Таверенство

[R_NEW]

Какую? Которая ниже?

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10518.msg492487.html#msg492487

[Rubanok]

Я сейчас думаю над тем, как можно назвать того, кто не просто неосознанными, логически - для него - обоснованными поступками изменяет плетение Узора, но, выходит, сам сознательно эээ... плетет Узор... Это та'верен? Или это таки не плетение Узора, а нечто иное, то, чему дали название "Драконство", но что не разложили для нас по полочкам?

Но Узор, все же, плетет именно Колесо, а не некий суперта'верен, а поворачивает Колесо Истинный Источник http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9831.msg454179.html#msg454179 

Ну, мы ведь помним, что такое Узор? Назовите как хотите (Драконство, Супер пупер Невероятное Влияние и т.д.) частью Узора это быть не перестанет 

Скажем так: Колесо плетет используя та'верена (как ведущую нить).

Почему он тогда выделяет ДВЕ вещи? И почему эту пресловутую вещь обязательно необходимо подгонять под понятие та'верен?

Потому что не объясняется суть связи "един с землей". Не объясняется механизм этой связи. На основании чего происходит то, что происходит? Фразы про просветление не говорят ни о чем. Для начала следует прояснить:
1. Что собой представляет просветление? Мы тут много о нем говорит, но все похоже понимают это по-разному.
2. Что такое "един с землей"? Думаю всем очевидно, что это некая связь. Какого рода эта связь, на чем она базируется - непонятно. Автор это не объясняет.
Потому я и озвучил свое мнение по этим вопросам, попробовав дать объяснение:
1. Просветление - определенное психоэмоциональное состояние.
2. Та'веренство.
В совокупности дает определенный эффект.

почему, если Ранд плетет Узор, и это просто высшее проявление та'верен, РД или БС просто не сказали, что, дескать - да, это может делать очень сильный та'верен, а вместо этого ввели какую-то дополнительную вторую категорию?

Потому, что ИМХО такое высшее проявление свойственно исключительно конкретному субъекту, т.е. Дракону, и никому более из всех та'веренов, которые были и будут.

[Nick]

Не может и что же?

То есть на совпадение количества порчи и зла ШЛ та'веренство повлиять не могло.

И?

И значит это сияние - не от якобы усилившегося та'веренства и квинтэссенции саидин.

Делаете выводы на основе детской считалки неизвестно какого года?

Считалочка весьма точно описывает действие пузырей. А значит основано на реальных фактах.

Я и не говорил о та'веренах вообще, а конкретно о ВД. Та'верена сильнее Ранда (и предположительно ЛТТ) нам не показали и о таком не упомянули.

А БС говорил, основываясь на заметках РД, что единство Дракона  с Зёмлёй не связано с та'веренством.
То есть по вашему все нынешние чудеса вокруг Ранда проявление исключительно та'веренства?

свойственное исключительно Дракону

А значит свойственные его душе. То есть просветление автономно от та'веренства и действует без него.

[Nick]

И нам неизвестны все возможности какие были у ЛТТ в то время.

Информации о том, что Отрекшихся начинало колбасить при встречах с ЛТТ (а они были), как ныне даркфрендов от Ранда, нет.

Допустим. И?

И действие просветления соответственно автономно от та'веренства. Напомню:
Есть нечто большее в том, чтобы быть Драконом, по сравнению с тем, чтобы быть та'вереном. Тем, кто он есть.

Потому что они не такие сильные та'верены.

То есть были бы столь же сильны как Ранд, были бы чудеса?

Ок. А что тут странного? Ранд, Мэт и Перрин, вон видят иногда друг-друга аки телепаты какие-то на расстоянии, что является частью их та'вернства, их взаимосвязи.

Все трое та'верены, а не чувствуют друг друга. С чего ЛТТ должен был та'веренством чувствовать кого-либо?

1. Что собой представляет просветление?

Гармонизация душевного состояния, отказ от чёрствости и как результат позитивное воздействие Ранда на окружающий мир.

2. Что такое "един с землей"?

Все трое та'верены, а не чувствуют друг друга. С чего ЛТТ должен был та'веренством чувствовать кого-либо?

[Эоэлла]

Потому, что ИМХО такое высшее проявление свойственно исключительно конкретному субъекту, т.е. Дракону, и никому более из всех та'веренов, которые были и будут.

А почему они, в таком случае, все еще упоминают та'веренство наравне с драконством? Это же масло масляное получается?

[Rubanok]

А почему они, в таком случае, все еще упоминают та'веренство наравне с драконством? Это же масло масляное получается?

Отделяют традиционное/обычное та'вереноство и конкретно драконское Та'веренство Ранда далеко не сразу стало драконским.

[Rubanok]

То есть на совпадение количества порчи и зла ШЛ та'веренство повлиять не могло.

Да ну? В Аридоле стараниями разных людей начиная с ОМ, поубавилось количество зараженных местных злом предметов (сначала Мэт забрал кинжал, потом Фейн сделал какие-то подарки Найолу и Элайде), значит поубавилось и количество данного местного зла. Разве не Ранд и его друзья стали инициаторами этого, когда решились прогулятся по Аридолу, наткнулись на Мордета и т.д. и т.п.? Вот вам и та'верен. Не факт, что валяйся кинжал и некоторые предметы на месте, у Ранда что-нибудь получилось бы с очищением.

И значит это сияние - не от якобы усилившегося та'веренства и квинтэссенции саидин.

Недоказуемо.

Считалочка весьма точно описывает действие пузырей. А значит основано на реальных фактах.

Цитаты о том, что где-то в мире КВ под воздействием пузырей зла солнце сияло в полночь, чьи-то муж оглох, жена ослепла, а холмы летали в студию.

А БС говорил, основываясь на заметках РД, что единство Дракона  с Зёмлёй не связано с та'веренством.

Цитату, что никак не связано в студию. Наоборот БС говорит обратное:

Кто-то спросил, затрагивало ли внутреннее состояние Ранда мир вокруг него. Брэндон сказал, что тут два фактора - та'веренство и пророчество о Короле-Рыбаке, в котором говорится, что Дракон непосредственно связан с землей.

То есть по вашему все нынешние чудеса вокруг Ранда проявление исключительно та'веренства?

Я уже говорил о совокупности факторов почему это в принципе стало возможно, но без та'веренства никуда.

А значит свойственные его душе. То есть просветление автономно от та'веренства и действует без него.

Не свойственно, но возможно. Ранд сам говорил, что сейчас чувствует себя самим собой в большей степени, чем когда был ЛТТ. Без та'веренства ничего там автономно не действует - это был бы пшик.

Информации о том, что Отрекшихся начинало колбасить при встречах с ЛТТ (а они были), как ныне даркфрендов от Ранда, нет.

Я уже указал на то ПОЧЕМУ та парочка салдэйцев ДТ так себя повела (самоубилась и покалечился) - потому что Ранд был реально разгневан на Тень, т.е. на зло ВПТ и все что с ним связано. Тайренцы ДТ на стенку не полезли, как и Месана в Башне.

И действие просветления соответственно автономно от та'веренства. Напомню:

Есть нечто большее в том, чтобы быть Драконом, по сравнению с тем, чтобы быть та'вереном. Тем, кто он есть.

Покажите мне просветленного Дракона НЕ та'верена, который творит чудеса.

Уже обсуждали надцать раз - нехочу повторятся.

То есть были бы столь же сильны как Ранд, были бы чудеса?

Если бы они были бы Рандом, то да. Но они не могут сыграть его роль, а следовательно просто-напросто НЕ МОГУТ быть такими же сильными та'веренами.

Все трое та'верены, а не чувствуют друг друга. С чего ЛТТ должен был та'веренством чувствовать кого-либо?

Почему нет?

Гармонизация душевного состояния, отказ от чёрствости и как результат позитивное воздействие Ранда на окружающий мир.

По поводу состояния согласен, а вот про воздействие нет. Если бы все так было бы просто, то в мире давно бы наступила бы всеобщая любовь и благодать. Благодаря Лудильщикам, например. Быть просто праведником недостаточно.

Все трое та'верены, а не чувствуют друг друга. С чего ЛТТ должен был та'веренством чувствовать кого-либо?

Почему нет? Моридин та'верен? Его Ранд тоже чувствовал. А Смерть - его.

[Nick]

Недоказуемо.

Доказуемо. Та'веренов могут видеть только некоторые ченнелеры, а сияние саидин вообще не видно. И Кадсуане видела тёмную ауру вокруг Ранда. Что это по вашему, квинтэссенция ИС и порчи в Ранде?
Или та'верен окутан тьмой?

Цитаты о том, что где-то в мире КВ под воздействием пузырей зла солнце сияло в полночь, чьи-то муж оглох, жена ослепла, а холмы летали в студию.

Я же писал, что таких проявлений пока нет. Но перемещение комнат, построек, Хиндерстап, говорящие животные, про которых вроде упоминалось присутствуют. О чём речь в данной считалочке по вашему?

Цитату, что никак не связано в студию. Наоборот БС говорит обратное:

Там сказано про 2 фактора, вы же твердите про один - та'веренство.

Я уже говорил о совокупности факторов почему это в принципе стало возможно, но без та'веренства никуда.

Почему? Душа Дракона имеет определённую связь с землёй и таким образом влияет на окружающий мир. Быть Драконом это нечто большее, чем быть та'вереном.

Без та'веренства ничего там автономно не действует - это был бы пшик.

Мда? Направлять без та'веренства нельзя? Колесо не может действовать без та'веренства? Почему душа Дракона не может иметь самостоятельной связи с землёй без та'веренства? Нимы тоже та'верены?

[Nick]

Тайренцы ДТ на стенку не полезли, как и Месана в Башне.

Но колбасило их конкретно. Отрекшиеся подобное не упоминают и спокойно находятся рядом с Рандом. Точнее, раньше находились.

Покажите мне просветленного Дракона НЕ та'верена, который творит чудеса.

Покажите мне просветлённого Дракона не та'верена, который не может творить чудеса.
Ранд был в весьма нормальном состоянии духа в первых книгах, но чудес не было, Запустение не исцелялось рядом с ним.

Если бы они были бы Рандом, то да. Но они не могут сыграть его роль, а следовательно просто-напросто НЕ МОГУТ быть такими же сильными та'веренами.

Вы не ответили на вопрос. Если бы они были столь же сильны, были бы чудеса?

Почему нет?

Почему да? Где сказано, что та'верен может чувствовать людей. И не факт, что после запечатывания ЛТТ ещё был та'вереном.

По поводу состояния согласен, а вот про воздействие нет. Если бы все так было бы просто, то в мире давно бы наступила бы всеобщая любовь и благодать. Благодаря Лудильщикам, например. Быть просто праведником недостаточно.

Достаточно быть Драконом и быть единым с землёй. Быть Драконом это нечто большее, чем быть та'вереном.

Почему нет? Моридин та'верен? Его Ранд тоже чувствовал. А Смерть - его.

Так Ранд вон и Аланну чувствует и своих девчонок. Тоже на та'веренство скините?

[Tweety]

Интересная тема и достаточно непростая. Итак, что у нас есть:
1.   Природа таверенства. Нам известно, что таверены рождаются по мере необходимости корректировки Узора. Поэтому, логично предположить, что и свойства их таверенства разные, в зависимости от того, что нужно Узору. Если говорить о трех конкретных таверенах этого периода, то очевидно, что их главной функцией является противостояние Темному. Если предположить, что целью Темного является уничтожение Узора, то одной из основных их характеристик является, наоборот, его стабилизация. И это подтверждается текстом: не только Ранд обладает такой способностью. В БП, например, нам показано, что основной причиной быстрого роста армии Перрина является тот факт, что продукты у него портятся с гораздо меньшей скоростью, чем вокруг. Нам не показано как конкретно дела обстоят у Мэта, но нам и не показано, что армия Мэта имеет какие-то проблемы с продовольствием. Естественно, что у Ранда эта способность выражена ярче, но Ранд и является самым сильным тавереном из трех. То есть, на мой взгляд, у каждого из таверенов своя роль и согласно ей они обладают своими собственными уникальными характеристиками. Роль Ранда – восстановить Узор, соответственно он и обладает способностями для этого.
2.   Драконство. Второе логически вытекает из первого: Ранд, как таверен, рожден не просто для корректировки Узора, но именно для его восстановления и в этом его уникальность и его способности, то есть – он таверен, потому что Дракон.
3.   Что касается его параллелей с Королем-Рыбаком: опять же, это вытекает из того, кто он есть – как и всякий таверен он рожден для определенных целей. В его случае – это восстановление целостности Узора: "There can be no health in us, nor any good thing grow, for the land is one with the Dragon Reborn, and he one with the land." Землю здесь необходимо трактовать как мир, это понятно. Ну а влияние на мир Темного, которое заключается и во влиянии на погоду, и в порче продуктов, и в нарушении пространственно-временных закономерностей, происходит из-за того, что нарушена целостность Узора. Поэтому, логично, что его присутствие Узор стабилизирует. Кстати, примечательно, что способность стабилизировать Узор ярко проявляется еще и у Илэйн. (здесь я, кстати, не уловила, проявляется ли эта способность у Мин и Авиенды? По моему, нет, поскольку в ПоВах Мин солнце над Тиром появляется в момент появления Ранда. Если это так, то, возможно, что у Илэйн эта способность проявляется из-за ее беременности – символизм, связанный с плодородием, возрождением, рождением новой жизни и т.п.).
4.   Почему способность стабилизации Узора у него начала так ярко проявляться после его просветления?  Я полностью согласна с Рубанком – в связи с изменением его психоэмоционального состояния – он обрел равновесие внутри себя, и, тем самым, приводит в равновесие окружающий мир – Земля едина с Драконом, а Дракон с землею.

[wRAR]

Кстати, примечательно, что способность стабилизировать Узор ярко проявляется еще и у Илэйн.

Например?

[Эоэлла]

По моему, нет, поскольку в ПоВах Мин солнце над Тиром появляется в момент появления Ранда.

Солнце было до Ранда.
Это начало двенадцатой главы

Мин сидела на подоконнике в Тирской Твердыне и радовалась теплу. Дневной бриз освежал, пусть он и приносил с собой влажность и запахи раскинувшегося внизу города. Тайренцы называли эту погоду «холодной», на что Мин только посмеивалась. Что эти люди сказали бы про настоящую андорскую зиму, когда дома тонут в сугробах, а на карнизах висят сосульки?
  Все изменения погоды за последнее время сводились к тому, что привычная духота немного развеялась. Но тепло, которому радовалась Мин, не имело ничего общего с жарой.
 Город заливал солнечный свет. Внутренние дворы Твердыни были наполнены Защитниками в привычных нарядах с полосатыми рукавами и штанами; истосковавшиеся по солнцу люди часто останавливались и вскидывали головы к чистому небу. Облака все ещё маячили на горизонте, но над городом они разошлись, взяв его в неестественное – идеально круглое – кольцо.
  Но причиной тепла, переполнявшего Мин, был не солнечный свет.

и это ее конец

Мин судорожно вздохнула и обернулась к северной части города. Обе стоявшие в дверях Девы в мгновение ока исчезли, бросившись по коридору вниз. Подозрения Кадсуане подтвердились: они тщательно присматривали за Мин не столько, чтобы защитить её, сколько высматривая признаки того, что...
  – Он здесь, – тихо сказала Мин.

А вот это уже пришло вместе с Рандом.

Кадсуане вышла в коридор поразмыслить. Она взяла чашку и внутренне приготовилась ощутить горечь – чай был ещё и предлогом выиграть время на размышления, ведь если у женщины руки ничем не заняты, то может показаться, что она нервничает.
  Она поднесла чашку к губам. Что дальше? Расспросить Защитников у ворот Твердыни? Прошлой ночью Аланна – после того, как на неё надавили – подтвердила, что ал'Тор находится там же, где и раньше. К северу, возможно, в Андоре. Три дня. Что глупый мальчишка...
  Кадсуане застыла. Чай был приятным на вкус.
  По правде говоря, он был потрясающе вкусным. И безукоризненно подслащён медом. Легкая горечь и расслабляющий аромат. Уже несколько недель – а может, и месяцев – Кадсуане не пробовала нормальный, неиспорченный чай.
  Мин судорожно вздохнула и обернулась к северной части города. Обе стоявшие в дверях Девы в мгновение ока исчезли, бросившись по коридору вниз. Подозрения Кадсуане подтвердились: они тщательно присматривали за Мин не столько, чтобы защитить её, сколько высматривая признаки того, что...
  – Он здесь, – тихо сказала Мин.

Настоящая стабилизация, нет, опять же, сильный перегиб в другую сторону от влияния Темного проявляется только вокруг него. Солнечный свет - это либо что-то вроде эха, либо вообще отражение отношения Ранда к этим женщинам. Интересно будет увидеть Аланну.

[Tweety]

Например?

She was showing her pregnancy, and seemed radiant. Her golden hair reflected the sunlight like the surface of a mirror; atop that hair, the Rose Crown of Andor looked almost plain by comparison

.

Egwene shook her head and took a sip of her soup. She paused, then smiled. "Well, I see the soup is good. Perhaps things aren't as bad as I thought."
"The ingredients came from Caemlyn," Nynaeve noted. "I overheard the serving girls talking."

The Rose March was in bloom.
That was incredible. Few other plants had bloomed in this terrible summer, and those that did had wilted. But the
Rose March was blooming, and fiercely, hundreds of red explosions twisting around the garden framework.
Voracious insects buzzed from flower to flower, as if every bee in the city had come here to feed.
Gawyn kept his distance from the insects, but the scent of roses was so
pervasive that he felt bathed in it. Once he finished his walk, his clothing would probably smell of the perfume for
hours.

Ее не только солнечный свет окружает, вокруг нее вся природа цветет, и продукты, что примечательно, в Кэймлине не портятся. Это не просто эхо - это стабилизация Узора, но, конечно, вследствие просветления Ранда.

[Эоэлла]

Ее не только солнечный свет окружает, вокруг нее вся природа цветет, и продукты, что примечательно, в Кэймлине не портятся. Это не просто эхо - это стабилизация Узора, но, конечно, вследствие просветления Ранда.

Тогда, ИМХО, это, конечно, связано именно с ее/его детьми, потому что, не знаю насчет Авиенды, но за Мин не водится ВСЕГО этого.

[Tweety]

Тогда, ИМХО, это, конечно, связано именно с ее/его детьми, потому что, не знаю насчет Авиенды, но за Мин не водится ВСЕГО этого.

Наверное, тут сказывается и отношение Ранда к своим женщинам и дети Илэйн, и тот факт, что его женщины связаны с ним узами - все вместе. Около Авиенды и Мин тоже небо проясняется, но у Илэйн все выражено намного ярче - видимо, из-за ее детей.