Таверенство

[Rubanok]

Доказуемо. Та'веренов могут видеть только некоторые ченнелеры, а сияние саидин вообще не видно. И Кадсуане видела тёмную ауру вокруг Ранда. Что это по вашему, квинтэссенция ИС и порчи в Ранде?
Или та'верен окутан тьмой?

Не доказывает. Что-то всегда случается в первый раз. Может Ранд такой уникальный, что ауру та'верена теперь могут видеть все. Откуда вам знать? А какой там внешний эффект может оказывать квинтэссенция саидин в организме человека неизвестно в принципе. Может нимб над головой, а может лучи смерти из глаз. Та темная аура явно следствие юза ИС. Но при чем тут квинтэссенция? Квинтэссенцией порчи и ИС является сам Темный! А то что порча и ИС оставляют в организме юзера свои следы, подтверждено множеством цитат из цикла.

Я же писал, что таких проявлений пока нет. Но перемещение комнат, построек, Хиндерстап, говорящие животные, про которых вроде упоминалось присутствуют. О чём речь в данной считалочке по вашему?

Это просто ваша интерпретация данной детской считалки неизвестно какого года следующей Эпохи.

Там сказано про 2 фактора, вы же твердите про один - та'веренство.

Если бы вы внимательней читали мои посты, то заметили бы, что нет.

Почему? Душа Дракона имеет определённую связь с землёй и таким образом влияет на окружающий мир. Быть Драконом это нечто большее, чем быть та'вереном.

Там говорилось про душу? Там ЕМНИП говорилось просто про Дракона. Ок, допустим душа Дракона связанна с землей. Но покажи мне где-нибудь цитату, где психоэмоциональное состояние Ранда/ЛТТ влияло бы на окружающий его мир (живых существ, предметы и т.д.), до того, как он стал та'вереном. И ты не объяснил сущность связи о которой ты говоришь. Ты говоришь о том, что она просто есть. Есть и все. А что собой эта связь представляет ни ты, ни автор сказать не хотите. Большой секрет? Я и пытался объяснить эту его связь с землей, посредством та'веренства. Все эти чудеса происходят с конкретными вещами, существами и явлениями. Что собой представляют эти вещи, существа и явления? Они часть Узора. Все сущее вплоть до элементарных частиц имеет свою нить бытия. Это значит, что когда что-то происходит, какой-то процесс во времени, то на уровне философских воззрений мира КВ происходит взаимодействие, переплетение нитей, т.е. говорят, что Колесо (время) плетет Узор. Показанные чудеса происходят отнюдь не спонтанно. Они каким-то образом зависят от Ранда. Каким же? Он влияет на существа, предметы и явления, т.е., если говорить об Узоре, на нити этого самого Узора. Почему это возможно? Очевидно потому, что сам Ранд ведущая нить в этом самом Узоре. А что есть ведущая нить? Для определения нити бытия такой личности автором введен соответствующий термин - та'верен. Про обстоятельства, которые вынуждают прочие нити сильнее закручиваться вокруг ведущей, порождая определенные сверхъестественные эффекты, я говорил страницей-другой рание и повторятся не хочу.

Мда? Направлять без та'веренства нельзя? Колесо не может действовать без та'веренства? Почему душа Дракона не может иметь самостоятельной связи с землёй без та'веренства? Нимы тоже та'верены?

Если бы система созданная Творцом могла бы обойтись без та'верена, то они бы время от времени не появлялись бы, не так ли? При чем тут способность направлять и Нимы? Ранд влияет не только на растения и чернозём, а и на иные процессы и явления, в частности на психоэмоциональное состояние других существ.

Но колбасило их конкретно. Отрекшиеся подобное не упоминают и спокойно находятся рядом с Рандом. Точнее, раньше находились.

Как бэ светлых АС в ББ на Совете в присутствии Ранда колбасило сильнее - тайренцы-ДТ хоть бы говорить могли. Разве Месана не находилась в ББ, когда туда заявился Ранд? та парочка ДТ в Мародоне спеклась при определенных обстоятельствах, а не просто потому, что там нарисовался Ранд.

Ранд был в весьма нормальном состоянии духа в первых книгах, но чудес не было, Запустение не исцелялось рядом с ним.

Слово "нормальное" никак не подходит под то состояние, в котором сейчас Ранд прибывает. Там (в первых книгах) не было того осознания себя и окружающего мира, которое имело место на ДГ. Как раз таки Запустение исцелилось в какой-то мере и не надолго после событий у Ока. Я бы сказал, что это было временное просветление, т.е. он во время событий и Ока и в Запустеньи в какой-то момент достиг состояния сходного с тем, в котором перманентно пребывает после ДГ, но в последствии был "низвергнут с небес на землю" и вместо супермена опять превратился в шерстоголового пастуха.

Вы не ответили на вопрос. Если бы они были столь же сильны, были бы чудеса?

Еще раз: этого никогда не будет, потому что не они являются Драконом. Т.е. рассуждения на эту тему - разговор ни о чем. А то, что они слабее Ранда как та'верены, четко прописан еще в первых книгах. Ал'Тор и без просветления был сильнейшим известным та'вереном Третьей Эпохи. Теперь стал... настоящим драконом в этом плане, уж простите за каламбур.

Почему да? Где сказано, что та'верен может чувствовать людей. И не факт, что после запечатывания ЛТТ ещё был та'вереном.

Потом что не сказано, что не могут Докажите, что он не был та'вереном. Судя по тексту он им оставался до самого последнего своего вздоха:

Затем он исчез, а гора и остров остались одни. Остались ждать.

Догадываетесь чего они там остались ждать? Или полагаете, что ЛТТ случайно самоубившись изменил русло реки, сформировал остров на котором позднее выстроят Тар Валон и организуют ББ, и ДГ, на которой Ранд в последствии обрел просветление? Т.е. оно конечно может быть и так, но лично я при всем желании не могу усмотреть тут чистую случайность никак не связанную с та'веренством.

Быть Драконом это нечто большее, чем быть та'вереном.

Угу, это значит быть героем Колеса и Рога, Избранным поборником Света

Так Ранд вон и Аланну чувствует и своих девчонок. Тоже на та'веренство скините?

В отличии от Аланны и своих девушек Ранд в Стражи к Моридину не записывался.

Нам известно, что таверены рождаются по мере необходимости корректировки Узора.

Они не рождаются. Ими становятся.

Поэтому, логично предположить, что и свойства их таверенства разные, в зависимости от того, что нужно Узору. Если говорить о трех конкретных таверенах этого периода, то очевидно, что их главной функцией является противостояние Темному. Если предположить, что целью Темного является уничтожение Узора, то одной из основных их характеристик является, наоборот, его стабилизация. И это подтверждается текстом: не только Ранд обладает такой способностью. В БП, например, нам показано, что основной причиной быстрого роста армии Перрина является тот факт, что продукты у него портятся с гораздо меньшей скоростью, чем вокруг. Нам не показано как конкретно дела обстоят у Мэта, но нам и не показано, что армия Мэта имеет какие-то проблемы с продовольствием. Естественно, что у Ранда эта способность выражена ярче, но Ранд и является самым сильным тавереном из трех. То есть, на мой взгляд, у каждого из таверенов своя роль и согласно ей они обладают своими собственными уникальными характеристиками. Роль Ранда – восстановить Узор, соответственно он и обладает способностями для этого.

Вот-вот.

Драконство. Второе логически вытекает из первого: Ранд, как таверен, рожден не просто для корректировки Узора, но именно для его восстановления и в этом его уникальность и его способности, то есть – он таверен, потому что Дракон.

Логично.

Что касается его параллелей с Королем-Рыбаком: опять же, это вытекает из того, кто он есть – как и всякий таверен он рожден для определенных целей. В его случае – это восстановление целостности Узора: "There can be no health in us, nor any good thing grow, for the land is one with the Dragon Reborn, and he one with the land." Землю здесь необходимо трактовать как мир, это понятно. Ну а влияние на мир Темного, которое заключается и во влиянии на погоду, и в порче продуктов, и в нарушении пространственно-временных закономерностей, происходит из-за того, что нарушена целостность Узора. Поэтому, логично, что его присутствие Узор стабилизирует.

Кстати, примечательно, что способность стабилизировать Узор ярко проявляется еще и у Илэйн. (здесь я, кстати, не уловила, проявляется ли эта способность у Мин и Авиенды? По моему, нет, поскольку в ПоВах Мин солнце над Тиром появляется в момент появления Ранда. Если это так, то, возможно, что у Илэйн эта способность проявляется из-за ее беременности – символизм, связанный с плодородием, возрождением, рождением новой жизни и т.п.).

Да, рождается для определенной цели, но та'вереном становится.

Вроде как и над Мин облака затянувшие небо были разорваны и она точно так же как и Илэйн чувствовала исходящее от Ранда теперь тепло.

Почему способность стабилизации Узора у него начала так ярко проявляться после его просветления?  Я полностью согласна с Рубанком – в связи с изменением его психоэмоционального состояния – он обрел равновесие внутри себя, и, тем самым, приводит в равновесие окружающий мир – Земля едина с Драконом, а Дракон с землею.

Неужели хоть один человек понял о чем я говорил и разделяет мое мнение на данный момент? Ура!

[R_NEW]

Та темная аура явно следствие юза ИС.

The black/dark aura around Rand is partially, but not entirely, an effect of True Power usage.

[Rubanok]

Хотите назвать еще какой-то фактор/факторы вызвавшие темную ауру?

[Nick]

В БП, например, нам показано, что основной причиной быстрого роста армии Перрина является тот факт, что продукты у него портятся с гораздо меньшей скоростью, чем вокруг.

Поскольку я ещё не дочитал до этих событий, у меня вопрос. Замедление порчи продуктов в отряде Перрина происходит до или после просветления Ранда?

Кстати, примечательно, что способность стабилизировать Узор ярко проявляется еще и у Илэйн.

Облака расступаются над Илэйн после просветления Ранда?

Тогда, ИМХО, это, конечно, связано именно с ее/его детьми, потому что, не знаю насчет Авиенды, но за Мин не водится ВСЕГО этого.

Она связано с Рандом узами, через них благодать и течёт.

Не доказывает. Что-то всегда случается в первый раз. Может Ранд такой уникальный, что ауру та'верена теперь могут видеть все.

Из слов РД.

Та темная аура явно следствие юза ИС.

И крайне поганого душевного состояния. Состояние гармонизировалось и аура сменилась на светлую.

Это просто ваша интерпретация данной детской считалки неизвестно какого года следующей Эпохи.

То есть речь там о чём-то другом? Типа говорящие животные, перемещение объектов и восстание из мёртвых в цикле не упоминались?

Там говорилось про душу? Там ЕМНИП говорилось просто про Дракона. Ок, допустим душа Дракона связанна с землей. Но покажи мне где-нибудь цитату, где психоэмоциональное состояние Ранда/ЛТТ влияло бы на окружающий его мир (живых существ, предметы и т.д.), до того, как он стал та'вереном.

До этого он не был просветлён. Он с ОМ та'верен, но чудес не было, появились только после просветления.

Еще раз: этого никогда не будет, потому что не они являются Драконом. Т.е. рассуждения на эту тему - разговор ни о чем. А то, что они слабее Ранда как та'верены, четко прописан еще в первых книгах. Ал'Тор и без просветления был сильнейшим известным та'вереном Третьей Эпохи. Теперь стал... настоящим драконом в этом плане, уж простите за каламбур.

Это разговор на тему возможно ли нынешнее влияние Рандово влияние на мир без та'веренства и достаточно ли та'веренства аи просветлённого состояния души для такого влияния.

[Nick]

Для определения нити бытия такой личности автором введен соответствующий термин - та'верен.

А ещё автором был введён принцип "Земля едина с Драконом, а Дракон един с землёй". Также в заметках автора было запланировано, что реализация этого принципа будет к концу эпопеи. РД просто так это ввёл?

Ранд влияет не только на растения и чернозём, а и на иные процессы и явления, в частности на психоэмоциональное состояние других существ.

Та'веренство так не действует. Оно свивает нити судьбы вокруг та'верена, но на психоэмоциональное состояние людей не влияет. на эмоциональное уж точно.

Разве Месана не находилась в ББ, когда туда заявился Ранд?

То есть Отрекшиеся имеют иммунитет от просветлённого воздействия Ранда? И она явно не крутилась рядом с ним.
Морейн права. Чем шире Отверстие, тем больше пузырей.

Там ЕМНИП говорилось просто про Дракона.

То есть про определённую душу.

Как раз таки Запустение исцелилось в какой-то мере и не надолго после событий у Ока.

Не так, как сейчас.

Т.е. оно конечно может быть и так, но лично я при всем желании не могу усмотреть тут чистую случайность никак не связанную с та'веренством.

Когда они формировались, ЛТТ уже не было.

Потом что не сказано, что не могут 

Так негде не сказано, что та'верены не могут швырять предметы силой мысли. А предполагать можно что угодно.

Угу, это значит быть героем Колеса и Рога, Избранным поборником Света 

В том числе. Но единство с землёй приписывается только Дракону.

В отличии от Аланны и своих девушек Ранд в Стражи к Моридину не записывался.

Между Рандом и Моридином тоже есть связь.

Знает или предполагает? Предлагаю поискать цитату.

- Поскольку печати, удерживающие Темного в его узилище, ослабевают, - произнесла она наконец, - наверное, неизбежно, что некие миазмы проникают наружу, в то время как он пребывает в заточении. Подобно тому, как пузыри от падали, гниющей на дне пруда, поднимаются на поверхность. Но эти пузыри не простые, поэтому они будут плыть по Узору, пока не зацепятся за нить и не лопнут.

- Не с каждым. Во всяком случае, до поры до времени. Поначалу, я думаю, таких проскальзывающих сквозь трещины пузырей будет немного. Ну а потом - кто знает? А поскольку вокруг та'веренов сплетаются нити Узора, мне сдается, что именно та'верены будут притягивать эти миазмы в первую очередь.

Морейн права. Чем шире Отверстие, тем больше пузырей.

А что собой эта связь представляет ни ты, ни автор сказать не хотите.

Потом что не сказано, что не могут Подмигивающий

Интересно получается. Нигде напрямую не сказано, что представляет собой эта связь и вы сразу приписываете нынешние чудеса та'веренству. Но про возможность та'веренов чувствовать людей также нигде не сказано, но вы не отрицаете вероятности, что та'верены могут чувствовать людей.

[Tweety]

Они не рождаются. Ими становятся.

Поправку принимаю, я неправильно выразилась.

Поскольку я ещё не дочитал до этих событий, у меня вопрос. Замедление порчи продуктов в отряде Перрина происходит до или после просветления Ранда?

И до и после. Перрин сам по себе таверен.

Облака расступаются над Илэйн после просветления Ранда?

Да, и над Мин тоже, видимо и над Авиендой.

Она связано с Рандом узами, через них благодать и течёт.

Это так, но эффект у Илэйн намного сильнее чем у Мин, а связаны узами они одинаково. Я вижу только одно отличие между ними - у Илэйн дети.

Та'веренство так не действует

Мне кажется, что у каждого свое таверенство. У одного оно такое, а у другого другое - в зависимости от тех целей, которые ставятся перед ними Узором. На мой взгляд, каждый таверен уникален, и обладает уникальными свойствами, хотя что-то общее между ними и есть - вокруг них плетется Узор. Поэтому таверенство действует у каждого по разному. Предназначение Ранда - восстановление Узора, отсюда его связь с миром. Естественно, что его состояние, в том числе и внутренее влияет на мир, но в свою очередь, мир, подвергающийся влиянию Темного отрицательно влияет на Ранда - отсюда неизлечимость его ран. Его раны излечатся после запечатывания отверстия.
Короче говоря, на мой взгляд, не стоит разделять таверенство и драконство: в случае Ранда - это вещи взаимосвязанные и неразделимые.

[Rubanok]

А ещё автором был введён принцип "Земля едина с Драконом, а Дракон един с землёй". Также в заметках автора было запланировано, что реализация этого принципа будет к концу эпопеи. РД просто так это ввёл?

Простите, но почему-то складывается впечатление, что я общаюсь со стенкой. Я где-то спорил с тем, что РД ввел принцип "земля едина с Драконом, а он един с землей"? Я пытался этот принцип пояснить, пояснить его работу!

Та'веренство так не действует. Оно свивает нити судьбы вокруг та'верена, но на психоэмоциональное состояние людей не влияет. на эмоциональное уж точно.

Иногда люди в присутствии та'верена совершали поступки и говорили то, чего делать и говорить не собирались. Вспомните наезд Ранда на АС по поводу невыгодного договора с МН. Вам напомнить что ему успела наговорить Серая, в приступе раздражения, пока не поняла что она ляпнула?

То есть Отрекшиеся имеют иммунитет от просветлённого воздействия Ранда? И она явно не крутилась рядом с ним.

:facepalm: Последний раз объясняю: те двое ДТ в Мародоне, тоже как бэ не крутились у Ранда под ногами. Почему на них было оказано воздействие которое было оказано? Потому что Ранд во время выноса Отродий был в праведном гневе. В гневе на деятельность ВПТ, его зло. А поскольку психоэмоциональное состояние Ранда, его осознанные и не осознанные устремления и желания, как намеренно так и не намеренно, проецируются во вне, т.е. на окружающий его мир, на ДТ этот его гнев и стремление все исправить/покончить с искажением Узора, отразилось самым пагубны образом.

Не так, как сейчас.

Потому что тогда:
а) влияние Тени было не таким сильным;
б) просветление носило временный неосознанный характер.

Когда они формировались, ЛТТ уже не было.

Его действия привели к их формированию.

Так негде не сказано, что та'верены не могут швырять предметы силой мысли. А предполагать можно что угодно.

Читайте сцену с изгнанием Кадсуане. Вы конечно можете Ранду не верить, но мне что-то кажется, что его угроза была не пустыми словами. Ему незачем было прибегать к блефу, т.к. он и Силой мог Кадс пристукнуть или пригрозить пристукнуть.

В том числе. Но единство с землёй приписывается только Дракону.

Я с этим спорил?

Между Рандом и Моридином тоже есть связь.

О том и речь.

Морейн права. Чем шире Отверстие, тем больше пузырей.

Мне выделить в приведенных вами цитатах слова "наверное" и "я думаю"? Про Перемещение в ОМ она тоже "думала", не имея ни малейшего представления о таковом.

Интересно получается. Нигде напрямую не сказано, что представляет собой эта связь и вы сразу приписываете нынешние чудеса та'веренству.

Я пытаюсь найти объяснение, т.к. как вы сами заметили, что "нигде напрямую не сказано, что представляет собой эта связь". Если у вас есть идеи получше, то предлагаю их высказать логически обосновав.

Но про возможность та'веренов чувствовать людей также нигде не сказано, но вы не отрицаете вероятности, что та'верены могут чувствовать людей.

Про то что та'верен силой мысли/воли/желания может умертвить человека тоже нет доказательств, но Ранд считает, что сможет таким способом выпилить Кадс. Еще до своего просветления. А после просветления мы как арз и видим, что сила воли и желаний/устремлений Дракона, начинает реально воплощаться в материальном мире (сады цветут, ДТ вешаются и т.д.).

До этого он не был просветлён. Он с ОМ та'верен, но чудес не было, появились только после просветления.

Есть факт того, что Запустение отступило от границ стран Порубежья:

Конечно, гнилой налет Запустения, по мере того как отряд скакал на юг, ослабевал. Искривленные деревья сменялись прямыми. Душная жара спадала. Гниющая листва уступала место просто больной. А потом — понял Ранд — и не больной. Лес вокруг порыжел от молодой поросли, густо выступившей на ветвях. На подлеске вспухли почки, зеленые плети ползучих растений раскинулись по скалам, распустившиеся полевые цветы яркими точками усеивали густую траву — совсем как там, где ходил Зеленый Человек. Походило на то, будто весна, долго сдерживаемая зимой, теперь где могла наверстывала упущенное.
...
Ранд не единственный таращил глаза округ.
— Мощный удар, — пробормотала Морейн и больше не сказала ничего.
Вокруг каменного столба, отмечающего Границу, обвилась ветка шиповника. Из сторожевых башен высыпали приветствовать отряд солдаты. Ошеломление слышалось в их смехе, глаза сверкали изумлением, им словно и не верилось, что под ногами — новая трава.
...
Ворота стояли распахнутыми настежь, и солдаты бегали по улицам со смехом и песнями, цветы были воткнуты в волосы и щели доспехов. Простой люд — горожане и крестьяне — еще не возвратился из Фал Морана, но солдаты совсем недавно вернулись из Тарвинова Ущелья, и их радость захлестнула улицы.
— Победа в Ущелье! Мы победили!
— Чудо в Ущелье! Вернулась Эпоха Легенд!
— Весна! — Седовласый ветеран, смеясь, повесил Ранду на шею гирлянду утренних звезд. Его собственный чуб являл собой белую гроздь цветов. — Вновь Свет благословил нас весной!

И такпо всей границе с Запустением! При том, что одна из печатей была уже разбита!!! Это ли не чудо? Или вы серьезно полагаете, что это Создатель ниспослал чудо?

Это разговор на тему возможно ли нынешнее влияние Рандово влияние на мир без та'веренства и достаточно ли та'веренства аи просветлённого состояния души для такого влияния.

Я не вижу каким образом он может влиять на мир так как влияет сейчас не будучи та'вереном. Я не понимаю иного механизма подобного воздействия, как лишь с помощью та'веренства. Альтернатив никто пока тут в теме не предложил. Та'веренство лежит в основе подобного воздействие. Оно механизм осуществления такового воздействия. Не будучи ведущей нитью Узора, фиг бы Ранд смог оказать такое влияние оказывать. Впрочем все это я уже несколько раз расписывал в предыдущих постах...

[Nick]

И до и после.

Спасибо.

Перрин сам по себе таверен.

Кэп!  :police:

Да, и над Мин тоже, видимо и над Авиендой.

Понятно. Значит узы...

Это так, но эффект у Илэйн намного сильнее чем у Мин, а связаны узами они одинаково. Я вижу только одно отличие между ними - у Илэйн дети.

Дети значит играют роль своеобразных ангриалов.

отсюда неизлечимость его ран.

Это какие?

Его раны излечатся после запечатывания отверстия.

С чего вы взяли?

Короче говоря, на мой взгляд, не стоит разделять таверенство и драконство: в случае Ранда - это вещи взаимосвязанные и неразделимые.

На мой взгляд это две разные вещи, но они могут действовать вместе.

[Nick]

Иногда люди в присутствии та'верена совершали поступки и говорили то, чего делать и говорить не собирались. Вспомните наезд Ранда на АС по поводу невыгодного договора с МН. Вам напомнить что ему успела наговорить Серая, в приступе раздражения, пока не поняла что она ляпнула?

Ну это классический случай действия та'верена. Подобное было и у Перрина.

просветление носило временный неосознанный характер.

Если то было, так сказать, демоверсией просветления, то Ранд мог оказывать эффекты вроде нынешнего, но естественно не долго.

Его действия привели к их формированию.

Он там просто ЕС перебрал. когда пейзаж формировался, его уже не было.

Вы конечно можете Ранду не верить, но мне что-то кажется, что его угроза была не пустыми словами. Ему незачем было прибегать к блефу, т.к. он и Силой мог Кадс пристукнуть или пригрозить пристукнуть.

Я ему верю на 100%. В данном случае воздействие явно было бы оказано через та'веренство. Короче, на данный момент я рассматриваю ситуацию с состоянием души Дракона и та'веренства как два разных фактора, которые могут действовать вместе. Состояние души может действовать самостоятельно, через некую связь с землёй. Примеры - испорченное продовольствие в Бандар Эбане (ранее), рост яблок - сейчас. А через та'веренство - тот самый случай с Кадсуане. Он бы явно убил так, как обещал, если бы она не ушла. там он сказал, что-то вроде "Узор обернёися вокруг меня и твоё сердце остановится" - это явно смахивает на та'веренство.

Мне выделить в приведенных вами цитатах слова "наверное" и "я думаю"?

Но на оказалась права.

Или вы серьезно полагаете, что это Создатель ниспослал чудо?

Он не вмешивается в дела мира. Возможно, временное просветление Ранда, как вы и писали.

Я не вижу каким образом он может влиять на мир так как влияет сейчас не будучи та'вереном

Связь Дракона с землёй. Он может иметь нити, связывающие его окружающим миром таким образом, что его душевное состояние сказывается на окружающем мире. Я ещё могу согласиться, что чудеса происходят посредством та'веренства, но основываются на свойствах души Дракона. То есть источник чудес - его душа, но реализация их происходит через та'веренство. И даже если бы скажем Перрин был бы таким же сильным та'вереном, как Ранд и в таком же состоянии духа как сейчас, чудес бы не было, так как душа Перрина не обладает теми свойствами, что душа Ранда, Дракона. Но это одна из версий.

[Tweety]

С чего вы взяли?

А это связано с параллелью Ранда с королем Рыбаком. У короля Рыбака была неизлечимая рана от копья (сравните с неизлечимыми ранами у Ранда в боку, вы спрашивали какие), а сам король Рыбак являлся хранителем Святого Грааля. Он един с землей, которую он защищает и его раны не будут излечены, пока не будет излечена земля (Дракон един с землей, а земля едина с Драконом). Очевидно, что точно также раны Ранда будут излечены, когда будет излечена земля, поскольку его раны представляют собой состояние мира, поврежденного влиянием Темного: "There can be no health in us, nor any good thing grow, for the land is one with the Dragon Reborn, and he one with the land." Все довольно очевидно.

[Rubanok]

Ну это классический случай действия та'верена. Подобное было и у Перрина.

И? Вы же сказали, что:

Та'веренство так не действует. Оно свивает нити судьбы вокруг та'верена, но на психоэмоциональное состояние людей не влияет. на эмоциональное уж точно.

На что я привел пример, где четко прослеживается как та'веренство Ранда повлияло на психоэмоциональное состояние Серой АС, заставив ее потерять самообладание и ляпнуть то, чего она говорить не хотела.

Если то было, так сказать, демоверсией просветления, то Ранд мог оказывать эффекты вроде нынешнего, но естественно не долго.

А эффект отступления Запустения разве был длительным?

Он там просто ЕС перебрал. когда пейзаж формировался, его уже не было.

Какая разница был или не был? Его действия привели к таковому формированию.

Я ему верю на 100%. В данном случае воздействие явно было бы оказано через та'веренство. Короче, на данный момент я рассматриваю ситуацию с состоянием души Дракона и та'веренства как два разных фактора, которые могут действовать вместе. Состояние души может действовать самостоятельно, через некую связь с землёй. Примеры - испорченное продовольствие в Бандар Эбане (ранее), рост яблок - сейчас. А через та'веренство - тот самый случай с Кадсуане. Он бы явно убил так, как обещал, если бы она не ушла. там он сказал, что-то вроде "Узор обернёися вокруг меня и твоё сердце остановится" - это явно смахивает на та'веренство.

Я рассматриваю их точно так же, как и в случае с потемнением и та'веренсовтом в "ГБ". Только я эти факторы друг от друга не отделяю. Само по себе просветление/потемнение ничего бы не дало не будь та'веренства.

Но на оказалась права.

Угу. Повезло.

Связь Дракона с землёй. Он может иметь нити, связывающие его окружающим миром таким образом, что его душевное состояние сказывается на окружающем мире.

Но тогда это подразумевает та'веренство. Ведь только та'верен может так влиять на окружающие его нити бытия иных существ, вещей и явлений.

Я ещё могу согласиться, что чудеса происходят посредством та'веренства, но основываются на свойствах души Дракона. То есть источник чудес - его душа, но реализация их происходит через та'веренство.

Фактически это то, о чем я тут распинался. Только не душа, а состояние души. Его сознательные и подсознательные стремления, желания и вера, после осознания себя, т.е. просветления (либо потемнения), проецируются на мир реализуясь посредством та'веренства.

[Nick]

Он един с землей, которую он защищает и его раны не будут излечены, пока не будет излечена земля

Он там ещё должен умереть и остаться живым, так что с ранами пока всё весьма неопределённо.

На что я привел пример, где четко прослеживается как та'веренство Ранда повлияло на психоэмоциональное состояние Серой АС, заставив ее потерять самообладание и ляпнуть то, чего она говорить не хотела.

Оно повлияло на её волю, речь, а не настроение или расположение духа.

А эффект отступления Запустения разве был длительным?

Естественно нет. Ранд и сейчас временно деактивирует влияние Тёмного.

Я рассматриваю их точно так же, как и в случае с потемнением и та'веренсовтом в "ГБ". Только я эти факторы друг от друга не отделяю. Само по себе просветление/потемнение ничего бы не дало не будь та'веренства.

У меня немного иная точка зрения.

Угу. Повезло.

В чём же? И Морейн действовала логикой, а не гадала. Вы и это на та'веренство спишете?

Но тогда это подразумевает та'веренство. Ведь только та'верен может так влиять на окружающие его нити бытия иных существ, вещей и явлений.

Та'верен свивает нити чужих жизней вокруг себя. Я же писал об иной связи. Нимы не та'верены, но рядом с ними всё цветёт.

Фактически это то, о чем я тут распинался. Только не душа, а состояние души. Его сознательные и подсознательные стремления, желания и вера, после осознания себя, т.е. просветления (либо потемнения), проецируются на мир реализуясь посредством та'веренства.

И душа, и состояние души. Его душа обладает некими свойствами, присущими только ей. А состояние души определяет воздействие на мир.

Я ещё могу согласиться, что чудеса происходят посредством та'веренства, но основываются на свойствах души Дракона. То есть источник чудес - его душа, но реализация их происходит через та'веренство.

Это, напомню, одна из версий.

проецируются на мир реализуясь посредством та'веренства.

В чём же тогда особенность души Дракона?

[Rubanok]

В чём же тогда особенность души Дракона?

Того, что она связана с Колесом и с момента Творения перманентно избрана для ликвидации потенциальной угрозы Тени, вам мало?

Та'верен свивает нити чужих жизней вокруг себя. Я же писал об иной связи. Нимы не та'верены, но рядом с ними всё цветёт.

Ним мог заставить своим присутствием ДТ самоубиваться? А может он мог влиять на погоду или замедлять порчу продуктов? Способности Нимов это способности их организма, а не души. И ограничивались они определенным влиянием на растительность. Влияние же Ранда-та'верена куда как многопланово.

[Tweety]

Цитата: Maria от Сегодня в 01:22:14Он един с землей, которую он защищает и его раны не будут излечены, пока не будет излечена земля

Он там ещё должен умереть и остаться живым, так что с ранами пока всё весьма неопределённо.

Именно эти мои слова вообще-то относились к королю Рыбаку.
А вообще аллюзия РД: ДВ - Король Рыбак именно в том, что оба едины с землей и имеют неизлечимые раны, которые могут быть исцелены только после исцеления земли, а также в том что состояние Ранда влияет на мир, а состояние мира влияет на физическое и психологическое состояние Ранда. Вот и все.

[Nick]

Того, что она связана с Колесом и с момента Творения перманентно избрана для ликвидации потенциальной угрозы Тени, вам мало?

БС видимо имел ввиду свойства души Дракона. Он сказал, что быть Драконом это нечто большее, чем быть та'вереном.

Способности Нимов это способности их организма, а не души.

Как же их организм вызывает рост растительности? У них вроде людские души (если я правильно понял слова РД), но какие-то свойства у них есть. И Фейн и Мордет люди (Мордет - некогда), но у них есть весьма интересные свойства, пусть и приобретённые. То есть какие-то свойства человек может приобрести в течение жизни, значит и Нимам их могли присвоить. Почему же Создатель не мог дать душе Дракона определённые свойства?