Ангриалы, са'ангриалы, тер'ангриалы

[Rubanok]

Ну как мы видим ключей было несколько. То есть были и запасные это раз. Второе а почему мы считаем что они непрочные? Потому что Эгвейн разбила одну в ТАРе? Так это же ТАР в нем вещи приоретают разные свойства. Кроме того опять же не следует забывать что это было экспериментальное оружие не прошедее всех испытаний)

Умпф. Так значит прочными сделать статуэтки немогли, а кучу копий наштамповать пожалуйста? Выглядит неубедительно. В первых главах "Огней Небес" Ранд извлекал Ключи из тайника раздумывая разбить один из них или нет. Что касается ТАРа, то он как раз отражает реальный мир со всеми особенностями свойственными предметам этого мира, т.е. предмет из стекла разобьется также как и в реальном мире.

Почему? Как раз представилось, когда троллоки атаковали поместье. Ранд вместо того что бы выжечь все вокруг бил хотя и по площадям но выборочно.

Чтобы воздействовать на что-то Силой нужно видеть это. Ранд бил из дома. Возможно заберись он на крышу все выглядело бы по другому. Да и знает ли он массовые плетения? Какие нюансы могут существовать у подобных плетений? Мне кажется мы опять опускаемся до переливания из пустого в порожнее. Я привел пример уничтожения города мужчиной без всяких артефактов (это я к вопросу о значительных и не значительных разрушениях, с артефактами и без). Конечно же таковые массовые разрушения не были мгновенны. В конце-концов это не ядерная бомба, но ясно видно на что способен человек без всяких подручных средств. Чего еще надо непонимаю.

[Яманэко]

Умпф. Так значит прочными сделать статуэтки немогли, а кучу копий наштамповать пожалуйста? Выглядит неубедительно. В первых главах "Огней Небес" Ранд извлекал Ключи из тайника раздумывая разбить один из них или нет. Что касается ТАРа, то он как раз отражает реальный мир со всеми особенностями свойственными предметам этого мира, т.е. предмет из стекла разобьется также как и в реальном мире.

Значит так надо было. Вполне вероятно что расчитали что из сломанной статуэтки вряд ли кто будет направлять. ТБ при обращении с Силой тогда изучили. Кому могло прйити в голвоу что все таки придется направлять через испорченую?

Чтобы воздействовать на что-то Силой нужно видеть это. Ранд бил из дома. Возможно заберись он на крышу все выглядело бы по другому. Да и знает ли он массовые плетения? Какие нюансы могут существовать у подобных плетений? Мне кажется мы опять опускаемся до переливания из пустого в порожнее. Я привел пример уничтожения города мужчиной без всяких артефактов (это я к вопросу о значительных и не значительных разрушениях, с артефактами и без). Конечно же таковые массовые разрушения не были мгновенны. В конце-концов это не ядерная бомба, но ясно видно на что способен человек без всяких подручных средств. Чего еще надо непонимаю.

Там как раз упоминается одномоментное разрушение! Что город был очень быстро исчез с лица земли. Причем город крупнейший!
Можно вспомнить Колодцы Дюмай где Ранд особо ничего не предпринимал. А штурм Иллиана, где Саммаэль тоже уничтожал отряды локально вместо тогоч то бы шарахнуть чем-нибудь посильнее.
А плетения Ранд должен был знать. В тот момент им управлял Льюс Тэрин а он использовал то что наиболее оптимально на тот момент.

[Rubanok]

Значит так надо было. Вполне вероятно что расчитали что из сломанной статуэтки вряд ли кто будет направлять. ТБ при обращении с Силой тогда изучили. Кому могло прйити в голвоу что все таки придется направлять через испорченую?

Что значит "надо было"? Отталкиваясь от ваших утверждений хрупкость статуэтки раз ОНА "предохранитель" противоречит всем правилам техники безопасности. Потому-то единственный вывод: не статуэтки являются "предохранителями", а сами са'ангриалы. Тер'ангриалы служат для "фокусировки", т.е. безопасного использования са'ангриалами для направляющего.

Там как раз упоминается одномоментное разрушение! Что город был очень быстро исчез с лица земли. Причем город крупнейший!
Можно вспомнить Колодцы Дюмай где Ранд особо ничего не предпринимал. А штурм Иллиана, где Саммаэль тоже уничтожал отряды локально вместо тогоч то бы шарахнуть чем-нибудь посильнее.
А плетения Ранд должен был знать. В тот момент им управлял Льюс Тэрин а он использовал то что наиболее оптимально на тот момент.

Вообще-то не одномоментное. Там не написано "Тзора вспыхнула и сгорела", а сказано "и Тзора заполыхала". Сколько там она полыхала неясно. Может час, может 15 минут, а может и день.
Саммаэль похоже вообще развлекался или просто пытался найти Ранда, чтобы выманить, заставить атаковать. Откуда ему знать, что то АМ были?
ЛТТ псих. Кто знает почему он использовал такие приемы, а не другие?

[Яманэко]

Что значит "надо было"? Отталкиваясь от ваших утверждений хрупкость статуэтки раз ОНА "предохранитель" противоречит всем правилам техники безопасности. Потому-то единственный вывод: не статуэтки являются "предохранителями", а сами са'ангриалы. Тер'ангриалы служат для "фокусировки", т.е. безопасного использования са'ангриалами для направляющего.

Тогда к чему все эти утверждения о том что без статуэток Чойдан Кэл опасны? Почему потеряв ключи была потеряна и возможность использования статуй?
Что касается хрупкости статуэток то вспомним опыты Илэйн. Вполне возможно что это было производственной необходимостью. Или еще можно предположить что мы имеем дело с опытным недоработанным экземпляром.

Вообще-то не одномоментное. Там не написано "Тзора вспыхнула и сгорела", а сказано "и Тзора заполыхала". Сколько там она полыхала неясно. Может час, может 15 минут, а может и день.

Просто вопрос. А почему его не остановили если он такой маньяк был? Почему были использованы силы Айил а не отряда Айз Седай женщин вооруженных са'ангриалами? Почему то это наводит на мысль что тот маньяк был гораздо опаснее и мог бы испепелить целую толпу АС одним движением брови.

ЛТТ псих. Кто знает почему он использовал такие приемы, а не другие?

Этот псих обычно подсказывал Ранду весьма четкие и практичные приемы)

[Rubanok]

Тогда к чему все эти утверждения о том что без статуэток Чойдан Кэл опасны? Почему потеряв ключи была потеряна и возможность использования статуй?

Тьфу. Ладно попытаюсь опять объяснить. Давайте сначала. Каждый направляющий обладает различной мощью в Силе и способен зачерпнуть только определенное предельное количество ЕС. Самыми сильными являются некоторые Отрекшиеся и Ранд. Они способны зачерпнуть без вспомогательных средств-"усилителей" больше чем кто бы то нибыло. По моему мнению, без статуэток ЧК воспользоваться нельзя по той причине, что нижний пропускной порог са'ангриалов значительно выше нежели высший пропускной порог у самого сильного человека (Ранда и прочих). Т.е. без статуэток, которые осуществляют нечто вроде фокусировки потока идущего через са'ангриал к направляющему, пользоваться статуями самоубийство.  Также, каждый са'ангриал (кроме Калландора) по своей структуре также является своего рода "предохранителем", т.е. не позволяет зачерпнуть больше, чем для человека безопасно, оберегая направляющего от выжигания. Считаю, что и ЧК созданы по тому же принципу. Таким образом разбив статуэтку, которая служит просто для фокусировки в момент когда кто-то юзает са'ангриал врядли можно убить этого человека или выжечь его способность направлять, а вот юзая са'ангриал напрямую, без тер'ангриала-Ключа это форменное самоубийство. ИМХО если же человек который юзал са'ангриал по всем правилам потерял сознание, то есть вероятность разрушения собственно са'ангриала или только Ключа. Это-то как раз и было показано в конце "Сердца Зимы". Ранд явно потерял сознание, но когда не совсем понятно - либо ДО того как отпустить Источник или уже сразу же ПОСЛЕ. Думаю первое. Но Найнив то была с ним в Соединении и сомнительно что он вывел её из такового на момент когда отпустил Источник. Как мы помним если не вывести человека из Соединения последовательно, то отпусти глава круга чревато не очень мягко говоря приятными ощущениями (во время юзания Чаши Ветров это было показано достаточно хорошо). Таким образом Ранд не вывел Найнив из круга, а просто отпустил Источник, но главенствовал он и таковое действие для самой ал'Мира было сравнимо с моментальным упусканием ЕС, что обычно может привести к летальным последствиям (смерти и выжиганию). Найнив теряет сознание. В месте с тем она юзала са'ангриал, который является по структуре "предохранителем". Произошло нечто вроде "отдачи". Са'ангриал не дал вышедшему из под контроля потоку Силы убить или выжечь направляющею, но при этом не выдержал и "перегорел". "Фокус"-передатчик (тер'ангриал-статуэтка) конечно тоже развалился в этот момент.
Таким образом:
1. Без статуэток юзать са'ангриал чревато смертью или выжиганием для направляющего, но без катастрофических последствий для окружения ввиду специфики устройства артефакта.
2. Любой дефект тер'ангриала просто не дал бы возможности воспользоваться са'ангриалом, так как он кроме "фокуса" играет и своего рода роль "передатчика" (возможность юзать в любой точке мира) (последствия для самого направляющего могут варьироваться: смерть, утрата способностей, ничего и т.д.), или же дотянутся до мощи са'ангриалов было бы возможно, но только на какое-то мгновение со скорее всего летальным исходом опять же исключительно для направляющего (почему исключительно для него так как если бы статуэтки и не было - смотрим пункт 1).

Вот почему я отвергаю идею использования Элдрин именно ЧК. Попадись ей Ключ с дефектом погибла бы она, а не все вокруг. Да и сказано, что она "перебрала" ЕС. Если у нее был са'ангриал, то он был сродни Калландору, а не ЧК который явно из последних событий при его юзании дефектов не имеет.

Вот собственно и все.

Просто вопрос. А почему его не остановили если он такой маньяк был? Почему были использованы силы Айил а не отряда Айз Седай женщин вооруженных са'ангриалами? Почему то это наводит на мысль что тот маньяк был гораздо опаснее и мог бы испепелить целую толпу АС одним движением брови.

Потому что не могли. Некому было прийти на помощь. Сто Спутников самые сильные из мужчин АС и гарантированно справится с психом можно было возможно либо с са'ангриалом либо в Соединении. Попробуй найди подходящий артефакт или собери группу 13 в кратчайшие сроки! Псих вообще может гасить ПО, против которого защиты нет, на право и на лево. Так что тут лучше держатся подальше пока четкого плана обезвреживания не выработают.

Ну, по-большей части да, хотя бывают заскоки типа "Убей его, убей!" (Таима и прочих АМ)

[Яманэко]

Вот почему я отвергаю идею использования Элдрин именно ЧК. Попадись ей Ключ с дефектом погибла бы она, а не все вокруг. Да и сказано, что она "перебрала" ЕС. Если у нее был са'ангриал, то он был сродни Калландору, а не ЧК который явно из последних событий при его юзании дефектов не имеет.

Я почему сомневаюсь про перебор ЕС. Никого в тот моментрядом с ней не было. Свидетелей нет. Так что АС просто высказали свое мнение а расслендование не проводилось.
Ладно, даже если ЧК не было то был деффектный са'ангриал. Возможно самодельный)

Потому что не могли. Некому было прийти на помощь. Сто Спутников самые сильные из мужчин АС и гарантированно справится с психом можно было возможно либо с са'ангриалом либо в Соединении. Попробуй найди подходящий артефакт или собери группу 13 в кратчайшие сроки! Псих вообще может гасить ПО, против которого защиты нет, на право и на лево. Так что тут лучше держатся подальше пока четкого плана обезвреживания не выработают.

Время как раз конец войны. Военная инфраструктура не уничтожена. Если АС могли собрать людей что бы спрятать артефакты, причем сразу несколько групп, то почему бы не собрать ветеранов для нейтрализации безумца?

[Rubanok]

Если АС могли собрать людей что бы спрятать артефакты, причем сразу несколько групп, то почему бы не собрать ветеранов для нейтрализации безумца?

Каких таких ветеранов? Безумие затронуло ВСЕХ мужчин. Если и были какие-то женщины-АС, которые воевали наравне с мужчинами, то таких наверняка было немного. Ну и что могут они сделать против Спутника "со стажем", с его знанием боевых плетений и других жутких вещей?

[Яманэко]

Каких таких ветеранов? Безумие затронуло ВСЕХ мужчин. Если и были какие-то женщины-АС, которые воевали наравне с мужчинами, то таких наверняка было немного. Ну и что могут они сделать против Спутника "со стажем", с его знанием боевых плетений и других жутких вещей?

А вот здесь ошибка. Безумие затронуло на тот момент только Спутников.
Спяртать Калландор и создать Око Мира успели с теми мужчинами кого безумие не затронуло. Так что были мужчины - это раз!
Второе, опять же, были боевые Айз Седай - женщины коли война затронула всех. Послать небольшую группу вооруженную ангриалами. Даже са'ангриал можно было выделить. Одно дело риск погибнуть другое потерять целый город. Они выбрали потерять город причем вмсете с городом погибло очен много Айил (счет идет похоже на десятки тысяч)
Нерационально же...

[Rubanok]

А вот здесь ошибка. Безумие затронуло на тот момент только Спутников.
Спяртать Калландор и создать Око Мира успели с теми мужчинами кого безумие не затронуло. Так что были мужчины - это раз!

Второе, опять же, были боевые Айз Седай - женщины коли война затронула всех. Послать небольшую группу вооруженную ангриалами. Даже са'ангриал можно было выделить. Одно дело риск погибнуть другое потерять целый город. Они выбрали потерять город причем вмсете с городом погибло очен много Айил (счет идет похоже на десятки тысяч)
Нерационально же...

Безумие СО ВРЕМЕНЕМ затронуло ВСЕХ мужчин. Первой жертвой стали выжившие Спутники, но каждый день к ним присоединялось ще какое-то количество мужчин (безумие непредсказуемо).  Сколько дней прошло с момента запечатывания до описанного в Зале Слуг? Но те кого порча почти не коснулась в самом начале были еще совсем неопытными и наверняка не только в ратном деле (если вообще что-либо знали о исскустве войны - сомнительно чтобы ВСЕХ мужчин-АС как и женщин поставили "под ружье". Кто же тогда будет Исцелять и созидать?). Посылать на верную гибель женщин и недоучек? Мда... Те мужчины из числа друзей Кодама были обучающейся молодежью, а не профи. Хотя их вклад в общее дело несомненен.

Недоказуемо. Вообще-то никто ничего не выбирал. Известие наверняка пришло ПОСЛЕ разрушения города вместе с потоком беженцев. Кто знает может Джарика и пытались остановить (те же женщины и недоучки), но судя по описанным событиям таковые действия успехом не увенчались.

[Яманэко]

Но те кого порча почти не коснулась в самом начале были еще совсем неопытными и наверняка не только в ратном деле (если вообще что-либо знали о исскустве войны - сомнительно чтобы ВСЕХ мужчин-АС как и женщин поставили "под ружье". Кто же тогда будет Исцелять и созидать?). Посылать на верную гибель женщин и недоучек? Мда...

Пару тройку бойцов можно было наскрести для такого дела. Повторяю соотношение или потерять несколько Айз Седай или целый город. А если снабдить соответсвующими ангриалами то шансы был увеличились во много раз.

Недоказуемо. Вообще-то никто ничего не выбирал. Известие наверняка пришло ПОСЛЕ разрушения города вместе с потоком беженцев. Кто знает может Джарика и пытались остановить (те же женщины и недоучки), но судя по описанным событиям таковые действия успехом не увенчались.

Судя по действиям айил им удалось сдерживать безумца пока жители не покинули город. Учитывая что это был неслабы йтакой мегаполис то эвакуация потребовала солидное количество времени. Значит АС были в курсе.
Кроме того время от времени им удавалось приводить его в чувство или хоть как то огранчить разрушающую мощь. В такие минуты его вполне можно было подловить.

[Rubanok]

Пару тройку бойцов можно было наскрести для такого дела. Повторяю соотношение или потерять несколько Айз Седай или целый город. А если снабдить соответсвующими ангриалами то шансы был увеличились во много раз.

Судя по действиям айил им удалось сдерживать безумца пока жители не покинули город. Учитывая что это был неслабы йтакой мегаполис то эвакуация потребовала солидное количество времени. Значит АС были в курсе.
Кроме того время от времени им удавалось приводить его в чувство или хоть как то огранчить разрушающую мощь. В такие минуты его вполне можно было подловить.

Ну да, дать ангриалы и са'ангриалы неопытным-новичкам мужчинам, которые могут через минуту сойти с ума?! Блин, это было бы просто гениально!

Средства передвижения существовали тогда самые разные. Говорится что удалось бежать многим, но не говорят какая часть населения города эта была (может половина, может больше, может меньше). Да и добирались они явно не час и не два до какого-нибудь безопасного места (другого мегаполиса). Не факт что они вообще пользовались воздушным или наземным транспортом. Может на своих двух добирались. Сколько там Айил пели? Последнего Джарик слушал почти час, но сколько времени он слушал их до этого? Сколько жителей успело бежать и как быстро они добрались до безопасного места и как быстро эти новости дошли до Зала Слуг? Об этом вообще ничего толком неизвестно! Какая информированность может быть в мире где царит такой хаос?

Вообще-то мы опять отдалились от темы...

[Яманэко]

Ну да, дать ангриалы и са'ангриалы неопытным-новичкам мужчинам, которые могут через минуту сойти с ума?! Блин, это было бы просто гениально!

са'ангриалы дать женщинам) А мужчинам боевые тер'ангриалы))) Что бы лишний раз Силой не пользовались)

Средства передвижения существовали тогда самые разные. Говорится что удалось бежать многим, но не говорят какая часть населения города эта была (может половина, может больше, может меньше). Да и добирались они явно не час и не два до какого-нибудь безопасного места (другого мегаполиса). Не факт что они вообще пользовались воздушным или наземным транспортом. Может на своих двух добирались. Сколько там Айил пели? Последнего Джарик слушал почти час, но сколько времени он слушал их до этого? Сколько жителей успело бежать и как быстро они добрались до безопасного места и как быстро эти новости дошли до Зала Слуг? Об этом вообще ничего толком неизвестно! Какая информированность может быть в мире где царит такой хаос?

Примерные оценки есть. Несколько часов было. Безпроводная связь там была так что донести новость могли мгновенно)

Вообще-то мы опять отдалились от темы...

Возвращаемся. Мы по прежнему пытаемся установить был ли у Джарика са'ангриал или нет.
Вот примерная оценка. Лафнир с ангриалам была сильнее Ранда ну или практически равна ему по мощи. По крайней мере бой у них был на равных, если не считать того что Ранд стремился ее оглушить а Ланфир убить. Но все равно исходя из того что при бое один на один, взаимной готовности к схватке при примерно равных силах они не могли друг друга одолеть.
Что мешал АС Эпохи Легенд послать полдюжины сестер вооруженных ангриалами. Парочка бы связала бы его боем а остальные отрезали бы его от источника или просто прибили.
Тем не менее попыток этого мы не видим. Значит укровень его крутости зашкаливал, раз пришлось город эвакуировать.

[Rubanok]

Примерные оценки есть. Несколько часов было. Безпроводная связь там была так что донести новость могли мгновенно)

Если на тот момент она как таковая еще существовала. Детали нам неизвестны, а значит можно предположить что и связи небыло. А ввиду такого поворота событий любые меры возможного пресечения и обсуждать нечего.

[Яманэко]

Если на тот момент она как таковая еще существовала. Детали нам неизвестны, а значит можно предположить что и связи небыло. А ввиду такого поворота событий любые меры возможного пресечения и обсуждать нечего.

Исходя из наших реалий она там просто обязана была быть.
На худой конец были Айз Седай с их вратами.
Судя по словам той Айз Седай они были в курсе событий буквально от начала до конца.

[roma]

У меня вопрос: а кроме каландора и двух великих са'ангриалов еше есть?