Ангриалы, са'ангриалы, тер'ангриалы

[Хорнвал]

Бергитте не та"верен - Суан или Николь заметили бы. Неправильно наложенное плетение не сработало бы, а так - они же друг друга чувствуют, как Стражи.                                                                     Обязанность подчиняться(в том числе Клятве) не является составной частью Уз. Для этого всё равно нужен Клятвенный Жезл или связывающее кресло.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Естественно, Бергитте - не та'верен, всего лишь обычный Герой.
Относительно Плетения - Илэйн не изучала его, а всего лишь подсмотрела.
Ну и последнее - если в Узах нет обязанности подчиняться, то почему Лан, чьи узы были переданы Мирелле, вместо ухода на пенсию/в Запустение после смерти Морейн не только отправился прямиком к первой, но и прошел курс насильственной реабилитации после смерти второй?

[JustAMan]

Пока набирал - Shaidar_Haran_v.3.0 уже ответил, ну пусть будет

    - Тише, - шикнула на нее Мирелле и позвала:
    - Иди ко мне.
    Конь остался стоять на месте - волкодав, оплакивающий погибшую хозяйку, не сразу привыкает к новой. Мирелле осторожно сплела поток Духа и коснулась той части его естества, в которой была заключена их связь. Приходилось действовать весьма осторожно, чтобы он ни о чем не догадался, - одному Творцу ведомо, чем это в противном случае кончится.
    - Иди ко мне, - повторила Мирелле. На сей раз конь двинулся вперед, а потом всадник соскочил на землю и последние шаги прошел пешком. В тусклом лунном свете его худощавое лицо казалось высеченным из камня Возвышаясь как башня, он подошел к Мирелле, и та, взглянув в холодные голубые глаза Лана Мандрагорана, увидела в них смерть.
    Помоги мне Свет, взмолилась Мирелле, гадая, что же ей делать, чтобы он достаточно долго оставался в живых.

В случае с Бергитте Илейн просто не знает, что подчинение Стража достигается путём специфической части Уз, либо путём создания определённого плетения.
Кроме вышеприведённой цитаты, есть слова РД, что, в принципе, АС способна полностью управлять своим Стражем с помощью Уз. Искать повторно мне их лень, где-то тут я их уже вроде как цитировал, правда, в связи с вопросом на тему "может ли АС освободить Стража".

[Виктор]

  В дополнение к постам Шайдара и Джастмена - в ПС АС предлагают лишь ЧУТЬ-ЧУТЬ изменить плетение при наложении уз - и тогда, как замечает Эгвейн, получается практически Принуждение в чистом виде.

[Haman]

Сравнение с современными устройствами здесь неуместно. К тому же есть отдельная тема про ай'дамы.
Меня же больше интересует Хрустальный Трон, ведь по словам Мираджа  в нём что-то есть:
"А служить он станет - всякого, кто представал пред Хрустальным Троном, охватывали благоговейный трепет и жажда повиновения."(24 глава ПК)
По словам Саммаэля, было устройство со схожим действием:
"Конечно, - продолжал Каддар, - если ты имеешь в виду другого мужчину... Есть одна вещь... Ее еще называют связывающим креслом. Связать того, кто не способен направлять, труднее, чем тех, кто может. Возможно, связывающее кресло уцелело после Разлома, но тебе придется подождать, пока я отыщу его."            (40 глава КМ)
Возможно, Хрустальный Трон и есть связывающее кресло.

На центральной площади Руидина было несколько кристаллических кресел. Даже после того как там порезвился Ранд.
Возможно Хрустальный Трон - Тер ангриал делающий невозможным покушение на  того , кто на нем находится , для всех кто  хоть раз увидит  сидящего на Хрустальном Троне.

[Zakm]

Возможно Хрустальный Трон - Тер ангриал делающий невозможным покушение на  того , кто на нем находится , для всех кто  хоть раз увидит  сидящего на Хрустальном Троне.

Вы полагаете, что Анат-Семираг никогда не видела Императрицу на Хрустальном Троне? Будучи ставленницей этой самой Императрицы и являясь Говорящей Правду Наследницы, Дочери Девяти Лун?
100% - видела много раз. Но это не помешало ей убить всю императорскую семью.

[Виктор]

Вы полагаете, что Анат-Семираг никогда не видела Императрицу на Хрустальном Троне? Будучи ставленницей этой самой Императрицы и являясь Говорящей Правду Наследницы, Дочери Девяти Лун?
100% - видела много раз. Но это не помешало ей убить всю императорскую семью.

На центральной площади Руидина было несколько кристаллических кресел. Даже после того как там порезвился Ранд.
Возможно Хрустальный Трон - Тер ангриал делающий невозможным покушение на  того , кто на нем находится , для всех кто  хоть раз увидит  сидящего на Хрустальном Троне.

Следует помнить, что, говоря о кресле, Саммаэль предварительно передал Севанне Клятвенный жезл. Но сам по себе жезл, без воздействия на него ЕС и слов клятвы держащего при этом в руках, - не более, чем обычная палка. Схожее действие и у Покаянного Сиденья - на него тоже необходимо воздействие ЕС и внушение сидящему, что все его видения - реальность. Без этого терангриал - простая табуретка.  Механизма действия ни связывающего кресла, ни Хрустального Трона к сожалению не описано. Так что стопроцентно отрицать подобную возможность, я думаю, все-таки не стоит. Существуют варианты, ну к примеру, что для внушения благоговения перед ХТ тоже может использоваться ЕС, ведь у Шончан среди обычных подданных способных направлять нет, а следовательно воздействия ЕС они видеть не будут. Семираг же механизм действия кресла знать обязана, собственные способности может маскировать, а значит, в принципе, может его действию и не поддаться.

[Haman]

Понимаете , в Шончан более 900 лет  нет Императора мужчины. Я полагаю , что управляет  ХТ сама Императрица -(Да живет она вечно!),  именно поэтому (кроме всего прочего)  она выбрала Туон, что ее можно научить направлять.
Просто еще одна  тайна Империи .
Уж очень педалируется у Джордана  немыслимость покушения  для Шончан на именно на  Императрицу(Да живет она вечно!) . А вот на членов ее семьи неприкосновенность  вовсе не распространяется -  их режут - мама не горюй.
Что же до Семираг - согласен с предыдущим постом.Добавлю только , что лично Императрицу могла убить и не Семираг - точно , что произошло в Шондаре нам не известно.   

[Haman]

   Даю отдельным постом , потому что с предыдущим не связано.
Как известно, существуют Тер ангриалы , для активации которых не  нужно использовать силу. В то же время известно - что в самих тер ангриалах никакой силы нет - Сила есть лишь в живом разуме .
Отсюда 2 варианта, либо  :
1.Е.Сила  свойственна всем разумам Мира Колеса -  просто  некоторым(точнее подавляющему большинству) в такой малой степени, что это не "ловится " при проверке, но достаточной  для запуска терангриала.
Возможно уровень владения Силой определяется способностью человека к фантазии, мечте.
2.Либо эти терангриалы работают на совершенно ином принципе - т.е не на Е.Силе.           

[Zakm]

  Даю отдельным постом , потому что с предыдущим не связано.
Как известно, существуют Тер ангриалы , для активации которых не  нужно использовать силу. В то же время известно - что в самих тер ангриалах никакой силы нет - Сила есть лишь в живом разуме .
Отсюда 2 варианта, либо  :
1.Е.Сила  свойственна всем разумам Мира Колеса -  просто  некоторым(точнее подавляющему большинству) в такой малой степени, что это не "ловится " при проверке, но достаточной  для запуска терангриала.
Возможно уровень владения Силой определяется способностью человека к фантазии, мечте.
2.Либо эти терангриалы работают на совершенно ином принципе - т.е не на Е.Силе.          

Вы подняли любопытную тему. Но...
Насчет того, что "Сила есть лишь в живом разуме" - из чьих произведений информацию берете?
Согласно Р.Джордану - Сила есть в Едином Источнике (+ в Истинном, видимо)!
Так что любой терангриал - преобразователь природной ЕС. А активация - дело индивидуальное и необязательное. Я имею ввиду, что, например, терангриал, активизируемый потоками Духа и Воды, не обязательно использует только эти Стихии в своей работе. И энергия на входе иногда явно не совпадает с энергией на выходе. Т.е. активация с помощью ЕС, скорее всего, является лишь предохранитем, с помощью которого доступ к работе артефакта перекрывается для простых людей. Создатели вещичек позаботились о системе опознания коллег - вот и все. А у других система "свой-чужой" отсутствует в силу необязательности, безопасности изделия для окружающих или еще каких-то причин.
Таким образом, я прихожу к выводу, что по крайней мере некоторые терангриалы способны сами черпать ЕС, независимо от пользователя. Другие, вполне возможно, лишь преобразуют входящие мощности в сложные плетения, недоступные бездарным "пользователям" в силу лени и тупости (это если у плетуна Сила есть, а ума и умения - нет ), но не могут же все терангриалы быть расчитаны на тупиц! Значит есть автономно сосущие ЕС, независимо от оператора!
ИМХО.

[Haman]

Вообще-то  информация   от Морейн - в беседе с Эгвейн , насколько помнится в Оке.. , на восторги  Эгвейн по поводу ее чудесного жезла , Морейн ответила , что Сила есть свойство разума - а это(жезл) лишь вещь, помогающая сосредоточиться, даже не ангриал. 

[JustAMan]

Таки опять мимо Напомнить текст книги?

     Эгвейн взглянула на камень, глаза ее расширились, и она несколько раз провела языком по губам.
     - Это... в нем есть Сила?
     - Разумеется, нет, - отрезала Морейн. - В предметах нет Силы, дитя мое. Даже ангриал - всего лишь инструмент. Это просто красивый голубой камень. Но он может испускать свет. Давай.

     - Я же говорила тебе, дитя мое, вещи не обладают силой. Единая Сила приходит из Истинного Источника, и лишь живой разум может владеть ею. Это даже не ангриал, а просто предмет, помогающий сосредоточиться. - Усталым движением она сунула жезл за подпругу. - Лан?

Отсюда вовсе не видно, что Сила - в разуме. Сила - в ньютонах! Сила - в Источнике, как уже говорилось выше. Что же касается отсутствия Силы в предметах - давайте, чисто для интереса, вспомним "колодцы" Найнив и Кадсуане
А что касается невозможности предметов самостоятельно черпать Силу - предлагаю вспомнить Чашу Ветров, которая при активации её саидар самостоятельно начерпала себе ещё и саидин.

P.S.

     - Земля, Огонь, Воздух, Вода и Дух. - Для каждой Силы у Натаэля нашелся свой аккорд. - Верно, они равны, и столь же верно, что любое действие, на которое способен мужчина с помощью одной из Стихий, под силу и женщине. По крайней мере, отчасти. Но это не имеет ничего общего с тем, что мужчины сильнее. Если Морейн что-то считает правдой, то и говорит, как об истине, так оно или нет. Вот одно из тысячи слабых мест в этих дурацких Обетах. - Он сыграл что-то и впрямь звучавшее глупо. - Кое у кого из женщин руки посильнее, чем у некоторых мужчин, но в общем все наоборот. Так же и в случае с Силой и, пожалуй, в сходных пропорциях.
     Ранд медленно кивнул. Сказанное Асмодианом имело некоторый смысл и звучало разумно. Илэйн с Эгвейн считались чуть ли не сильнейшими женщинами из обучавшихся в Башне за тысячу, а то и более лет, а он однажды проверил на них свой дар, и позже Илэйн призналась, что почувствовала себя котенком, которого схватил мастифф.

Понимаете , в Шончан более 900 лет  нет Императора мужчины. Я полагаю , что управляет  ХТ сама Императрица -(Да живет она вечно!),  именно поэтому (кроме всего прочего)  она выбрала Туон, что ее можно научить направлять.
Просто еще одна  тайна Империи .
Уж очень педалируется у Джордана  немыслимость покушения  для Шончан на именно на  Императрицу(Да живет она вечно!) . А вот на членов ее семьи неприкосновенность  вовсе не распространяется -  их режут - мама не горюй.
Что же до Семираг - согласен с предыдущим постом.Добавлю только , что лично Императрицу могла убить и не Семираг - точно , что произошло в Шондаре нам не известно.

Кстати, очень интересная гипотеза... С другой стороны, Императоры-мужчины существовали, по крайней мере после прибытия экспедиции Лютейра, точно, а тогда порча уже была. Поэтому, сознательно или нет, вряд ли они могли пользоваться этим тер'ангриалом. С другой стороны, вполне возможно, что Трон реагирует просто на такого человека, который потенциально может касаться Источника...

[Snusmumriken]

Кстати, очень интересная гипотеза... С другой стороны, Императоры-мужчины существовали, по крайней мере после прибытия экспедиции Лютейра, точно, а тогда порча уже была. Поэтому, сознательно или нет, вряд ли они могли пользоваться этим тер'ангриалом. С другой стороны, вполне возможно, что Трон реагирует просто на такого человека, который потенциально может касаться Источника...

А что мы знаем о ХТ. Когда он появился у Империи? Не привез же сын Артура его через океан. Возможно его нашли позже.

[Haman]

Джаст Аману : Ваши доводы  убелительны , но , насколько я понимаю цикл - мнение , что ЕС может касаться лишь живой разум  считается у АС само  собой разумеющимся .
  Если принять Вашу точку зрения - то вроде ясная картина  запутывается просто до невозможности.
По колодцам- способны ли они  хранить ЕС  без своего владельца?Вопрос дискуссионный.       

[JustAMan]

А если не принимать моей точки зрения, то как объяснить эффекты "колодцев" и Чаши Ветров? Напоминаю, Чаша начерпала себе кучу саидин, и это подтверждается позднее - куски плетения в небе видели многие Аша'ман. У Вас есть гипотеза, которая всё это объяснит без привлечения тех посылов, что я высказал? У меня нет, и моя... кхм... ну не теория, но что-то вроде... кажется мне довольно логичной и всё объясняющей. А вот изобретать, что "колодец" ещё и без владельца ЕС не хранит и ещё какие-то костыли только для того, чтобы уцепиться за единственное толкование одной фразы - мне это странно.
При том, что я, вообще говоря, от этой фразы (про "владеть", заметьте, а не "касаться" ибо есть куча тер'ангриалов, способных самостоятельно касаться Источника) и не отказываюсь.  Просто я разделяю "касаться Силы" и "владеть Силой", т.е. управлять ей, делая что-то, нужное управляющему. Вот управлять действительно может только человеческий разум. А касаться Источника может много чего, в т.ч. и некоторые предметы Силы.
Т.е. даю лишь немного отличную от Вашей трактовку. Но при этом легко объясняются и "колодцы", и Чаша Ветров, да и другие предметы тоже, лень сейчас выискивать, какие из предметов сами к Силе обращались... Но прошу заметить - все эти предметы к Силе обращаются "по запросу" - когда их к этому вынуждает человек.