Ангриалы, са'ангриалы, тер'ангриалы

[PLUTON]

"Ранд погрузился в Ничто и потянулся к Истинному Источнику, тому болезненному мерцающему свету, что всегда находился где-то рядом, у него за плечом. Сила наполнила его, подобно дыханию самой жизни, ураганному ветру, способному вырывать с корнем дубы и несущему сладостные ароматы цветов, смешанные с отвратительным зловонием. Уже замкнувшись в кокон пустоты, Ранд нацелился в треугольник с молнией и через ангриал потянул на себя бушующий поток саидин. ему предстояло перенести их всех, всех сразу. Сосредоточившись на символе, Ранд черпал и черпал из Источника, тянул в себя Силу, чувствуя, что вот-вот напор её разорвёт его изнутри. Ещё. И ещё."

Восходящая Тень, гл. 22, Прочь из Твердыни.

Сцена переноса Ранда в Руидин через Портальный Камень.
Ранд сначало черпает Силу сам, а уже затем начинает черпать через ангриал, увеличивая поток.

[Rubanok]

И? Сначала Ранд черпал из Источника сам, а потом стал черпать посредством ангриала. Но ведь не сказано, что он в это время так же черпал и напрямую из Источника. Он просто переключился с работы напрямую на работу с ангриалом, а не работу напрямую совместил с работой с ангриалом.

[PLUTON]

о_О Мда... Понятно, что тебе ничего не докажешь... РД же должен был бы упомянуть об этом.. Да и какая логика у Ранда? Сначало начинает черпать сам, а потом бросает это дело и черпает через ангриал??? Зачем!? Не проще ли, если верна твоя теория, начинать черпать сразу из ангриала??
Бритва Оккама в действии же.

[Rubanok]

о_О Мда... Понятно, что тебе ничего не докажешь... РД же должен был бы упомянуть об этом.. Да и какая логика у Ранда? Сначало начинает черпать сам, а потом бросает это дело и черпает через ангриал??? Зачем!? Не проще ли, если верна твоя теория, начинать черпать сразу из ангриала??
Бритва Оккама в действии же.

За весь цикл нет ни одной строчки где говорилось бы и намекалось бы, что ангриалы юзаются параллельно с работой с Источником напрямую. То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего. Вот она твоя бритва Оккама. А посему зачем усложнять работу с Источником посредствам параллельного использования ангриала - непонятно

[PLUTON]

За весь цикл нет ни одной строчки где говорилось бы и намекалось бы, что ангриалы юзаются параллельно с работой с Источником напрямую. То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего. Вот она твоя бритва Оккама. А посему зачем усложнять работу с Источником посредствам параллельного использования ангриала - непонятно

Привидённая мной цитата отбрасывается?
Всегда, пока итал книги, считал именно так. И не видел не одного намёка на то, что ченнелеры при использовании ангриалов перестают сами черпать Силу.

[Mamajoe]

А посему зачем усложнять работу с Источником посредствам параллельного использования ангриала - непонятно

Кто сказал про "усложнять", кроме Вас? Ангриал это не Источник Силы, это проводник,который позволяет черпать больше, чем может ченнеллер без него. В чём сложность управления двумя потоками? И почему можно, по Вашему управляться с 2 ангриалами, но нельзя трогать Источник?

+ Да, мне тоже интересно, зачем Ранд тянулся к Источнку, чтобы потом черпать только ангриалом? И объясните, почему Верин из слабого ангриала получала такую большую добавку, а Грендаль из своего аналогично несильного - непропорционально малую, когда, судя по Вашей теории, Грендаль д.б. иметь силы в разы (даже, пусть, в два всего) более обычного.

[Rubanok]

Кто сказал про "усложнять", кроме Вас? Ангриал это не Источник Силы, это проводник,который позволяет черпать больше, чем может ченнеллер без него. В чём сложность управления двумя потоками? И почему можно, по Вашему управляться с 2 ангриалами, но нельзя трогать Источник?

Не проводник, а усилитель. Проводником выступает сам направляющий. О бритве Оккама первым заикнулся PLUTON. А сложность заключается в том, что согласно книгам при работе с Источником с усилителем, выжечь или погибнуть перебрав ЕС невозможно, в то время как работая напрямую и то и другое вполне может случится. Каким образом в Вашей теории эти противоречивые вещи уживаются я лично непонимаю.

+ Да, мне тоже интересно, зачем Ранд тянулся к Источнку, чтобы потом черпать только ангриалом? И объясните, почему Верин из слабого ангриала получала такую большую добавку, а Грендаль из своего аналогично несильного - непропорционально малую, когда, судя по Вашей теории, Грендаль д.б. иметь силы в разы (даже, пусть, в два всего) более обычного.

А почему он должен был сходу юзать ангриал? Где вы там увидели большую добавку у Верин и маленькую у Грендаль? Ангриалы РАЗНЫЕ. Если Вы имеете ввиду войнушку у ШЛ, то:
1) Ангриал Грендаль мог быть слабее ангриала Верин.
2) Грендаль не боевик. Она могла и не знать супер-пупер убийственных плетений.
3) Верин находилась в круге и рулила им, что увеличило точность да и мощь в разы. Насколько были сильны входящие в круг? Чему равнялась их сумарная мощь усиленная посредствам применения Верин ангриала? Посчитайте если хотите.
4) Неизвестно что там за плетения использовала сама Верин, чтобы отбиться от Избранной. Именно отбиться, т.к. одна из входящих в круг, если мне память не изменяет, таки погибла.
5) Банальная близость к сильнейшему со времен Разлома та'верен сыграла/могла сыграть далеко не последнюю роль в том, что кружок Верин смог пережить встречу с Отрекшейся.

[Mamajoe]

Источником с усилителем, выжечь или погибнуть перебрав ЕС невозможно, в то время как работая напрямую и то и другое вполне может случится. Каким образом в Вашей теории эти противоречивые вещи уживаются я лично непонимаю.

Ангриал даёт стабильную прибавку. Всё, что сверху - исключительно ченнеллерское желание зачерпнуть побольше. Через ангриал себя не выжечь, но если черпать ангриалом, а потом ещё полностью выбрать потенциал, то получится максимум Силы, который можно удержать+ангриал. Что сложного в том, чтобы выжечь себя, зачерпнув больше самому?

Грендаль не боевик. Она могла и не знать супер-пупер убийственных плетений.

Конечно. Откуда ей вообще что-то знать, если она всего лишь психиатр, балующийся диверсиями... Уф. Вы, действительно, верите, что женщина, направляющая сотни лет не может убить с помощью Силы?

Ангриал Грендаль мог быть слабее ангриала Верин.

Он усиливал Грендаль довольно ощутимо, но не в разы. А Верин - в разы. Минимум, в два. И тот, и тот зовутся в книгах слабыми. Ну, м.б. у Грендаль был просто несильный. Т.е. он никак не мог быть слабее того, с чем ходила Верин. Судя по Вашей теории, нужны новые предположения, типа "у Грендаль был совсем дешёвый ангриал, который давал + 20-30%", а у Верин - "слабый, но всё ж таки сильнее, чем то, что усиливает неслабую Грендаль". По моей теории - прибавка у той, и той = 1-2Mrn, м.б. больше. И всё сходится тогда. И не придётся вводить отдельную градацию слабых ангралов.

[Rubanok]

Ангриал даёт стабильную прибавку. Всё, что сверху - исключительно ченнеллерское желание зачерпнуть побольше. Через ангриал себя не выжечь, но если черпать ангриалом, а потом ещё полностью выбрать потенциал, то получится максимум Силы, который можно удержать+ангриал. Что сложного в том, чтобы выжечь себя, зачерпнув больше самому?
Конечно. Откуда ей вообще что-то знать, если она всего лишь психиатр, балующийся диверсиями... Уф. Вы, действительно, верите, что женщина, направляющая сотни лет не может убить с помощью Силы?
Он усиливал Грендаль довольно ощутимо, но не в разы. А Верин - в разы. Минимум, в два. И тот, и тот зовутся в книгах слабыми. Ну, м.б. у Грендаль был просто несильный. Т.е. он никак не мог быть слабее того, с чем ходила Верин. Судя по Вашей теории, нужны новые предположения, типа "у Грендаль был совсем дешёвый ангриал, который давал + 20-30%", а у Верин - "слабый, но всё ж таки сильнее, чем то, что усиливает неслабую Грендаль". По моей теории - прибавка у той, и той = 1-2Mrn, м.б. больше. И всё сходится тогда. И не придётся вводить отдельную градацию слабых ангралов.

На мой взгляд слишком сложно и нелогично. Зачем вообще тогда у ангриала безопасный режим, если в конечном счете он ничего не решает? Ну усиливал бы себе также как и Калландор, а так...
Убить-то может, но не так просто, тогда когда потенциальная жертва тоже умеет направлять и умирать как бэ не хочет
Я уже объяснил что и как выше. Ангриалы и са'ангриалы могут довольно ощутимо варьировать в моще.

[Mamajoe]

Убить-то может, но не так просто, тогда когда потенциальная жертва тоже умеет направлять и умирать как бэ не хочет

Кабэ лично мне понятно, что там произошло, но я не согласен с тем, что Вы говорите об их гм... противостоянии. И как раз-таки "мои"
Грендаль может убивать таких, как Верин по 5-6 за раз, и ничего они ей не сделают.

На мой взгляд слишком сложно и нелогично. Зачем вообще тогда у ангриала безопасный режим, если в конечном счете он ничего не решает? Ну усиливал бы себе также как и Калландор, а так...

Ну, как? Цель ангриалов - расширить возможности ченнеллера, не подвергая его дополнительному риску. "Мои" ангриалы делают и то, и то. Так что, всё логично, по мне так. Цель-то ведь не в безопасности самой по себе, а в эффективности, во-первых.

[Rubanok]

Кабэ лично мне понятно, что там произошло, но я не согласен с тем, что Вы говорите об их гм... противостоянии. И как раз-таки "мои"
Грендаль может убивать таких, как Верин по 5-6 за раз, и ничего они ей не сделают.

Вы так говорите буд-то Верин там была одна

Ну, как? Цель ангриалов - расширить возможности ченнеллера, не подвергая его дополнительному риску. "Мои" ангриалы делают и то, и то. Так что, всё логично, по мне так. Цель-то ведь не в безопасности самой по себе, а в эффективности, во-первых.

А какая разница подвергать риску или нет если в конечном счете риск при использовании "Ваших" ангриалов всеравно есть?

[Mamajoe]

А какая разница подвергать риску или нет если в конечном счете риск при использовании "Ваших" ангриалов всеравно есть?

Гм... А что АС часто себя выжигают, когда им захочется понаправлять? По-моему, такие случаи происходят очень, О Ч Е Н Ь редко. Почему они тут же должны подвергаться какому-то большущему риску, просто открываясь Источнику?
К тому же усиление в несколько раз, по-моему, стоит того, чтобы использовать ангриалы и черпать самим. Это мы уже проходили.
+

Но на многое не  надейся. Сейчас,  даже  с  ним, мне  не  удастся сделать  намного
больше,  чем  я смогла  бы  вчера без него

Т.е. даже с ангриалом есть риск умереть (ну или повредить организм) от изнеможения. Так что говорить о полной безопасности ангриалов не стоит.

При этом у Морейн был ангриал, по её словам, не слишком сильный. И он её усиливал тоже, минимум, в два раза. Т.е. у сильных ченнеллеров не наблюдается такого скачка в Силе (кроме Илейн и её черепашки, с которой (черепашкой) беда какая-то происходит  ), как у слабых ченнеллеров. Что опять-таки заставляет меня придерживаться моего варианта (+ вспомните сцену драки Ланфир с Рандом в 5 книге, а также перемещение Ранда через портальный камень, вроде).

+ ещё немного цитат, а то мы с Вами что-то отрываемся от реальности.  :coolsmiley:

Одним из способов, помогающих снизить вероятность несчастного случая при Направлении Силы, является использование ангриалов и са'ангриалов (предметов, созданных в Эпоху Легенд, или даже ранее), благодаря которым у Направляющего возрастают возможности в Направлении и контроле за Единой Силой.
С ангриалом Направляющий способен безопасно контролировать значительно большее количество Силы, нежели не имея его.

Т.е. не сказано, ничего про абсолютную безопасность. А последнее предложение можно перефразировать: Не имея ангриала, ченнеллер способен безопасно контролировать значительно меньшее количество Силы.

Сохранилось так мало, что Престол Амерлин скрепя сердце позволила мне взять ангриал с собой.
Эмондову Лугу и твоему отцу  повезло,  что она дала свое  разрешение.  

Это про силу ангриала. Т.е. разница, д.б. раза в 2, а то чего это им так повезло, спрашивается? Лишней молнией?  

И  при самых благоприятных  обстоятельствах, даже с помощью ангриала,  совместная работа  с  другой Айз Седай  - соединяя
вместе  свои  дарования, направляя поток  Единой Силы на одну задачу, - была утомительной,

Здесь же ясно сказано, что можно работать в круге и с ангриалом. + Опять-таки Суан+10АС+саангриал. Зачем тогда им понадобился круг, если саангриал мощней его?

Кстати, можно косвенно вычислить Силу ангриала Морейн.

Хватит тебя и меня, и еще двоих, если воспользоваться моим ангриалом.

Это Морейн предложила Суан. Т.е. один ангриал заменил, примерно, 6 АС. Т.е. где-то 2-2,5 (м.б. 3) Морейн, т.к. Мэта лечили 10 АС.

[Шарин Налхара]

Здесь же ясно сказано, что можно работать в круге и с ангриалом. + Опять-таки Суан+10АС+саангриал. Зачем тогда им понадобился круг, если саангриал мощней его?

Зачем? Это следует из определения самого понятия круга. Са'ангриал дает усиление, а круг дает возможность легче и быстрее сплетать столь мощные потоки.

В принципе, согласна с Mamajoe: гораздо более вероятно, что ангриал дает стабильную прибавку к потенциалу любого ченнелера, чем то, что ангриал усиливает его на какой-то коэффициент в зависимости от потенциала.

Ранд потянулся к Источнику через маленький ангриал, и в него устремился поток Силы. Крохотный ручеек в сравнении с тем, что он черпал через са'ангриал, но его оказалось достаточно, чтобы нанести последний удар

Восходящая Тень

— Теперь я контролирую поток саидар Илэйн, так же, как и свой, — продолжала Найнив, стараясь не встречаться взглядом с подругой, — и буду контролировать, пока не отпущу ее. Не бойтесь, кто бы ни возглавлял круг, — она кинула хмурый взор на Кайре и фыркнула, — она не зачерпнет слишком много. Это и вправду похоже на ангриал. Он оберегает вас от излишней Силы, и круг тоже убережет. На самом деле, в круге вы попросту не сумеете зачерпнуть столько, чтобы…

Путь Кинжалов

Это к спору о том, что ангриал не дает человеку безопасность в направлении ЕС. Судя по именно этой цитате, при использовании ангриала (и круга тоже) человек не может переступить какой-то порог, отделяющий его от возможности выжигания себя. Этакий предохранитель.

[Mamajoe]

Зачем? Это следует из определения самого понятия круга. Са'ангриал дает усиление, а круг дает возможность легче и быстрее сплетать столь мощные потоки.

Это был вопрос не к Вам.   Я-то знаю, зачем. Вернее, догадываюсь.  :coolsmiley: Это был пример использования Источника и ангриала.

Но, всё же спасибо, что укрепляете мою веру в Истину. [склоняет голову]  :coolsmiley:

[Rubanok]

Шарин Налхара

Это к спору о том, что ангриал не дает человеку безопасность в направлении ЕС. Судя по именно этой цитате, при использовании ангриала (и круга тоже) человек не может переступить какой-то порог, отделяющий его от возможности выжигания себя. Этакий предохранитель.

Пожалуйста внимательно читайте о чем тут говорят. никто и не спорит, что са- и ангриалы устроены так, что их используют без всякой опасности для себя. Но по теории некоторых, их используют параллельно с работой с Источником напрямую. Последнее-то не страхует от того чтобы не быть выжженым или убитым потоком. Поэтому-то данная теория плохо соотносится со сказанным в книгах, т.к. в этом случае случае любые пороговые ограничения в са- и ангриалах неимеют смысла.

Mamajoe

Гм... А что АС часто себя выжигают, когда им захочется понаправлять? По-моему, такие случаи происходят очень, О Ч Е Н Ь редко. Почему они тут же должны подвергаться какому-то большущему риску, просто открываясь Источнику?
К тому же усиление в несколько раз, по-моему, стоит того, чтобы использовать ангриалы и черпать самим. Это мы уже проходили.

Дело не в том, что риск мал или велик. Дело в том, что он по-вашей теории просто-напросто есть, т.к. любые ограничения в са- и ангриалах не играют при этом никакой роли, т.е. не имеют смысла, т.к. человек работает с Источником еще и напрямую.