Ангриалы, са'ангриалы, тер'ангриалы

[Родривар Тихера]

Отвечу вопросом на вопрос - если ангриалы усиливают поток силы в разы, почему об этом прямо не сказано "с ангриалом Илэйн могла направить поток в 5 раз сильнее, чем без него" ?

Ну как бы вам попроще объяснить свою точку зрения: у ченнелера есть не только определенный уровень силы, но еще и специфический набор талантов и навыков. Грубо говоря - ширина шага зависит от длины ног, но люди еще и с разной скоростью переставляют ноги, и вестибулярный аппарат у каждого свой. Вот ангриал это что-то вроде ходулей: с его помощью "ширина шага" резко возрастает, но "передвигать то ноги" и "сохранять равновесие" ченнелер будет без его помощи. Т.е. чем более "продвинутый" ченнелер, в плане владения силой и в способности пользоваться своими Талантами, тем более мощный артефакт он может безопасно и с пользой юзать. И в этом смысле эти самые "в пять раз сильнее" будут у каждого со своей собственной спецификой - возможно именно по этому и не думает Илэйн просто о том, что будет "в три раза сильнее", а сравнивает, во сколько раз она будет сильнее по сравнению с кем то - в данном случае с Найнив.

В этих логических построениях есть один изъян - Дайгиан может не суметь зачерпнуть Силу через саангриал ,т.к. он слишком мощный для неё. Для разных артефактов нужны разные изначальные уровни силы. Если б было не так,то любой мог бы сокойно пользоваться Чойдан Кэл,даже без ключей.

В том то и дело, что как раз ЗАЧЕРПНУТЬ то она может совершенно беспрепятственно, и даже при этом сама не убъётся (сработает "страховочная лонжа"/"подушка безопасности" артефакта) - но что будет с окружающим ее миром? Собственно, именно для таких как Дайгиан и делали в ЭЛ ангриалы: чтоб они, хорошо обученные, могли равняться силой со "стандартными" ченнелерами ЭЛ - но это именно для ХОРОШО обученных ченнелеров. И чем мощнее используемый "агрегат", тем уровень этого обучения должен быть выше. Проще говоря: если чел купил права в ближайшей подворотне (в ББ, у Родни, у ХМ - все равно по стандартам ЭЛ это "ацтой"), то после того, как он сядет за руль гоночного "суперболида", я не дам за благополучный исход поездки и ломанного гроша - если конечно у этого чела не стальные рефлексы, вроде Рандовых или как у Супердевочек.
П.С. Развивая "дорожную тему" У Аливии прав вообще нет, но рефлексы присутствуют и имеется несколькосотлетний опыт "управления транспортным средством", пусть и "нелегальный". А прочим, у кого таких "рефлексов" нет, безопасно только "ездить на велосипеде"(пользоваться слабыми ангриалами).

[Alavitar]

Каким образом он будет слишком мощным для нее?
Где об єтом сказано?
А есть доказательство тому, что ими нельзя было бы воспользоваться без Ключей? ЧК даже никогда не испытывали, не говоря уже о том, чтобы юзать для какого-то дела. Учитывая расположение женской половины ЧК (Тремалкин) вряд ли АС ББ имели доступ к нему. Ну а ИВ могли не проводить экспериментов в силу каких-то иных причин. Статуя в Кайриэне вообще была погребена под землей...

Если бы это было возможно, то Отрёкшиеся, люди не обиженные природой, давно бы это сделали, не правда ли? Не могу поверить, что они настолько глупы или невежественны, чтобы даже не подумать об этом. Ведь не зря Ланфир и Асмодеан крутились возле Руидина. Они искали ключи. И если я правильно помню ситуацию, то ещё в ВО Ранд неосознанно пытал дотянуться до саидин через Чойдан Кэл, от чего у него чуть мозг не разорвало.

[Сэм]

Собственно, именно для таких как Дайгиан и делали в ЭЛ ангриалы: чтоб они, хорошо обученные, могли равняться силой со "стандартными" ченнелерами ЭЛ - но это именно для ХОРОШО обученных ченнелеров.

А говорили-то о саангриалах.Думаю,их делали несколько с другими целями.

[Iehbr]

Ангриалы/са'ангриалы ничего не вырабатывают. Они просто усиливают. Странно, если усилитель не усиливает, а что-о вырабатывает

Наверное, этот пример был не совсем удачным. Я хотел лишь провести параллель с земным прибором. Если говорить об ангриалах, то, опять же, мне кажется странным, что один и тот же прибор пропускает через себя разное количество силы при разных условиях.

Вы же не удивляетесь, что Илэйн с черепашкой как минимум раза в два сильнее Найнив?

В моем примере немного наоборот.

У меня есть теория на этот счет, она правда дико смотрится поначалу, но мне нравится.

Весьма запутанно. Хотя моя теория тоже не самая легкая. По аналогии с "нашими" усилителями. Ангриал рассчитан на способности среднего пользователя, поток которого "возбуждает" усилитель, используя истинный источник как источник питания, уж простите за каламбур. Изменяя свои потоки, ченеллер изменяет основные, текущие через ангриал. В грамотно сделанных усилителях разные уровни входного сигнала мало влияют на его параметры. Работает "компрессор". Иначе усилитель может сгореть.

Аливия победила все-таки. Жива же осталась.

Аливия с соперницей остались при своих. Почти.
Останемся и мы при своих, оставив этот спор? Ммм?

[Симмах]

Наверное, этот пример был не совсем удачным. Я хотел лишь провести параллель с земным прибором. Если говорить об ангриалах, то, опять же, мне кажется странным, что один и тот же прибор пропускает через себя разное количество силы при разных условиях.

Почему? Возьмем за пример банальный топор. Чем сильнее им бьют, тем глубже он врезается в дерево. Топор - просто инструмент. Возможно, топор не лучший пример, хмм, возьмем за пример рычаг. Чем сильнее воздействие на одно плечо, тем сильнее "воздействие" другого. Пропорционально.

В моем примере немного наоборот.

Быть может я чего-то не понимаю, но "Илэйн с черепашкой как минимум раза в два сильнее Найнив" - это информация из книги. =)

Весьма запутанно. Хотя моя теория тоже не самая легкая. По аналогии с "нашими" усилителями. Ангриал рассчитан на способности среднего пользователя, поток которого "возбуждает" усилитель, используя истинный источник как источник питания, уж простите за каламбур. Изменяя свои потоки, ченеллер изменяет основные, текущие через ангриал.

Моя теория строится на фактах из книги, там прямым текстом написано, что работа с ангриалом схожа с работой с кругом. От туда и аналогия. Твой пример мне не совсем понятен (может надо над ним поразмыслить), но ченнелер тянет силу через ангриал. Из источника через ангриал, а дальше пользуется силой, будто бы он выкачал ее из круга чннелеров. В ангриал он ничего не направляет. Ну может я просто не верно понял.

Аливия с соперницей остались при своих. Почти.

Просто предлагаю оценить преимущества Аливии.
Преимущество 1. По уровню грубой силы. Не важно, насколько сильнее, факт в том - что сильнее. При чем не просто Синдани, а Ланфир.
Преимущество 2. Тер'ангриал, поглощающий потоки ЕС. Прямые атаки ЕС не работают.
Преимущество 3. Тер'ангриал, защищающий от физических повреждений. Вместе с предыдущим - режим неуязвимости.
Преимущество 4. Тер'ангриал, определяющий, что кто-то направляет ЕС. Конечно, Аливия не могла видеть вывернутые потоки Синдани, но она чувствовала, когда та что-то направляла
И при всем этом Аливия умудрилась не убить противницу. А всего-то и надо было, что в начале боя просто набить Синдани личико. Как Найнив надурила Могидин.

Останемся и мы при своих, оставив этот спор? Ммм?

Я не против. Мне просто интересны теории об ангриалах и прочих предметах силы.

[Iehbr]

Мне просто интересны теории об ангриалах и прочих предметах силы.

Мне тоже интересны, но маловато данных. По вашему примеру с рычагом я понял, насколько различаются наши представления о предмете спора. Вы видите рычаг, а я усилитель, который усиливает за счет источника питания... а это совсем разные вещи. Вы говорите - вода жидкая, а я в ответ - нет, мокрая.

[Родривар Тихера]

А говорили-то о саангриалах.Думаю,их делали несколько с другими целями.

Конкретные "числовые" понятия были привязаны к тем ангриалам, которые нашла в "эбударской добыче" Илэйн. О саангриалах лишь упоминалось по ходу дискуссии, что впрочем не принципиально.
Саангриалы делали в ЭЛ, первоначально, не для "индивидуальных" пользователей, как можно понять из обрывков инфы, дошедшей с тех времен, а для работы Кругов. И только в Войну Тени стали делать более-менее "индивидуальные" девайсы, вроде Калландора для Дракона. А так смешанный Круг, по сравнению с ангриалом или саангриалом рулит, чему наглядный пример драчка с Отрекшимися у Шадар Логота. Т.е. размахивать саангриалом, чтоб использовать его возможности по максимуму, должен очень крутой ченнелер - проще говоря, к каждому Калландору должен прилагаться свой Дракон, а если его нет, то рулить через этот девайс должен Круг.

По аналогии с "нашими" усилителями.

Ангриал это скорее даже не усилитель как таковой, а ЗАЩИТНОЕ ПРИСПОСОБЛЕНИЕ: одно, скажем, будет защищать чела, направляющего в два раза больше положенного, а второе - в целых четыре раза, да при этом еще и будет работать как "ограничитель". А так ченнелер может ВО МНОГО РАЗ больше зачерпнуть силы, чем может использовать БЕЗОПАСНО ДЛЯ СЕБЯ И ОКРУЖАЮЩИХ - только он при этом погибнет, и последствия будут о-го-го - как у ЛТТ при создании Драгонмаунта, или у Эллисандэ в последние мгновения существования Манетерен. Так же и саангриал, только в больших масштабах.

Ангриал рассчитан на способности среднего пользователя,

Ангриал рассчитан на способности ЛЮБОГО пользователя (единственный артефакт "привязанный" к конкретному челу, это Калландор) - но тот, у кого способности от природы выше, сделает с этим артефактом гораздо больше, чем тот, кто слабее.

[Iehbr]

Ангриал это скорее даже не усилитель как таковой, а ЗАЩИТНОЕ ПРИСПОСОБЛЕНИЕ: одно, скажем, будет защищать чела, направляющего в два раза больше положенного, а второе - в целых четыре раза, да при этом еще и будет работать как "ограничитель". А так ченнелер может ВО МНОГО РАЗ больше зачерпнуть силы, чем может использовать БЕЗОПАСНО ДЛЯ СЕБЯ И ОКРУЖАЮЩИХ - только он при этом погибнет,

Как вы представляете себе такое защитное приспособление? Скорее всего, это устройство, пропускающее через себя большую часть энергии, оберегая пользователя от перегрузки, да? Так вот, это и есть усилитель.

Ангриал рассчитан на способности ЛЮБОГО пользователя

Ломик тоже рассчитан на любого пользователя. Это не спица и не колонна, а именно прут, толщина которого прикинута из расчетов на среднего человека. Конечно, я утрирую, но вам понятно, что я имел в виду?

тот, у кого способности от природы выше, сделает с этим артефактом гораздо больше, чем тот, кто слабее.

Мне кажется, что это уже обсудили. С моим мнением вы ознакомились, я ознакомился с вашим, поэтому не стоит высказывать мнение как аксиому.

[Влaдимир]

Кстати, в пользу теории мультипликативности. В сцене исцеления Мэта описан круг из 10 Айз Седай + са'ангриал Воры (мощнейший из находящихся в распоряжении ББ). Найнив при этом (еще не полностью развив свой потенциал) считала, что может направить половину этого потока. Получается, для Найнив этот са'ангриал Воры был бы обычным ангриалом, не будь мультипликативности? С другой стороны, как-то слишком просто все. Наверное, это все же какой-то сложный закон. Может быть, даже квадратичный

[Mamajoe]

Получается, для Найнив этот са'ангриал Воры был бы обычным ангриалом, не будь мультипликативности?

Думаю, хитрость заключается в том, что для одной АС это будет прибавка, а для другой - умножение в силу разности их потенциалов. Учитывая, что этот саангриал позволял Эгвейн стать по силе, как Ланфир или сильнее, как мне кажется, потому что она считала, что только полный круг из 13 дамани мог бы её отсечь при нападении на ББ. Т.е. 13 женщин уровня АС были бы сильней, чем саангриал Воры. Может быть, как раз, саангриал Воры сопоставим с 10 АС. И Найнив бы удвоилась с его помощью. Я считаю, что это ближе к истине.) Потому как ангриал даёт Найнив прибавку, по мне так, в 20-30%.

Ведь Месана не зря говорила читателям (=думала про себя), что любой из Отрекшихся был бы не прочь заиметь ангриал, а ещё лучше - саангриал, т.к. вряд ли бы они могли безопасно направить такой объем Силы сами. Т.е. ясно показано, что таким сильным ченнелерам предметы силы дают прибавку, с которой они бы сами могли справиться, хотя и рискуя. Стала бы Месана размышлять о том, что смогла бы направить в четыре раза больше, чем обычно? Если это так просто для них переченнелить, то почему они этого не делали? Скорее всего, именно потому, что переченнелить на 30-50% для них - это смертельный максимум.

+ О саангриале Воры, о котором Морейн рассказывала девочкам с придыханием, была информация о том, что с его помощью достаточно сильная АС сможет разобрать стены Тар Валона. При этом одна или две Красных помогали разбирать портовую башню, которая тоже была усилена при помощи Силы. Т.е. не настолько он и могуч, получается, как кажется сначала. Т.е. если ангриал позволяет усилиться обычной АС раза в два-три, то саангриал позволит ей усилиться раз в 5-6. Саангриал Воры - раз в 8-10. В общем-то, для Эпохи, когда средняя АС едва дотягивает до 2/3 от Морейн, это - довольно некислая прибавка. При этом, наверняка в ЭЛ были и куда более мощные женские предметы Силы, но осталось то, что осталось.

[Влaдимир]

Думаю, хитрость заключается в том, что для одной АС это будет прибавка, а для другой - умножение в силу разности их потенциалов.

Так не может быть, для всех должно работать одинаково. Зависит прибавка от потенциала самого ченнеллера или нет, закон изменения мощности должен быть един.

[Влaдимир]

Т.е. если ангриал позволяет усилиться обычной АС раза в два-три, то саангриал позволит ей усилиться раз в 5-6. Саангриал Воры - раз в 8-10.

Не получается. С черепашкой не стыкуется. С черепашкой Авиенда могла направить силы в два раза больше, чем Найнив (условно 2 ннв). Мы не знаем, насколько Авиенда слабее Найнив, но они с Илэйн и Эгвейн примерно равны, а про последних Морейн говорила Суан, что они будут искорками рядом с костром Найнив. Ну хорошо, пусть даже они равны 0,5 ннв, тогда, если принять, что добавка постоянна, получается, что черепашка дает +1,5 ннв. Тогда сила самой Найнив с черепашкой была бы равна 2,5 ннв, а с са'ангриалом Воры – 2 ннв. Т.е. черепашка усиляла бы Найнив сильнее, не говоря уж о браслете с кольцами. Илэйн, однако, называет и черепашку, и браслет именно ангриалами.

[Mamajoe]

Так не может быть, для всех должно работать одинаково.

А я нигде не сказал, что работает по-разному.) Наоборот, теории мультипликации способствуют тому, что ангриал должен сам определять потенциал ченнеллера, чтобы слабым прибавляло меньше/больше, а сильным - больше/меньше.

Я говорил о том, что одна и та же прибавка у кого-то будет составлять в долях потенциала 1, 2 или 3, а у кого-то - 0.2, 0.3 и т.д.

Не получается. С черепашкой не стыкуется. С черепашкой Авиенда могла направить силы в два раза больше, чем Найнив (условно 2 ннв).

Т.е. черепашка усиляла бы Найнив сильнее, не говоря уж о браслете с кольцами.

В этом-то вся и заковыка.
Я об этом же и говорил много страниц назад, когда отправил это в тему с подозрение на ляп и сюда.
Просто если Найнив усиливалась в 4 или 5 раз обычным ангриалом, то что же тогда была Аливия, которая гораздо сильнее Найнив? Синдани бы не удалось рассечь поток, как не удалось бы Дайгиан выстоять против Эгвейн или Кадсуане. Гораздо вероятнее, что Аливия стала сильней, максимум, в 1,5 раза. Максимум. Такая добавка усилит обычную Айз Седай вчетверо, если не впятеро. Т.е. я готов допустить, что ОБЫЧНАЯ АС усилится в 4-5 раз. Но не Найнив или Аливия.

Кроме того, вспомним другие примеры: Морейн и Верин с ангриалами.
Верин с кругом и слабым ангриалом не могли сделать НИЧЕГО Грендаль с таким же слабым ангриалом.
Морейн со своим ангриалом тоже сумела убить лишь 40-50 троллоков.
Т.е. получается, что либо а) ангриалы Верин и Морейн слишком слабы, а ангриал Найнив слишком силён и похож на саангриал, либо б) ангриалы отличаются по мощности не в 4-5 раз, а раза в 2-3, максимум.

К тому же в одном месте говорится, что Найнив, чуть ли не как половина от 10 Айз Седай и Саангриала, в другом месте говорится, что сила Илейн - лишь небольшая доля от силы Найнив (сцена Исцеления Бергитте) и т.д. Как тогда может небольшая доля стать больше целого вдвое? Согласитесь, непонятность присутствует. Но если предположить, что Илейн стала всего лишь вдвое слабее Найнив, а не вчетверо, допустим, то получается, что ангриал добавил ей нечто, похожее, на её собственный потенциал. Так же считают и некоторые другие пользователи.

Где-то я уже приводил подобную схему, а может, и не приводил:
1) ангриал Морейн и Верин даёт им прибавку, примерно, в 1 Морейн;
2а) черепашка даёт прибавку примерно, в 1,3-1,5 Морейн, что соответствует или немного меньше 1 Илейн=Эгвейн;
2б) птичка Калсуане даёт ей прибавку, примерно, 1,5-1,7 Морейн, по словам Эльзы (которая полагает, что он сильнее, чем она и Мериса, которая сама по себе сильна).
3) кольца с браслетом дают прибавку, примерно, в 2 Морейн, что соответствует половине Найнив, наверное, или даже меньше, учитывая, что она уже полностью раскрыла потенциал.

Тогда получается, что обычная АС с кольцом станет сильнее раза в 4-5, а с ангриалом Кадсуане - в 3-3,5 раза, с ангриалом Верин или Морейн - в 2-3 раза.

[Симмах]

Аливия, которая гораздо сильнее Найнив

Вот это откуда? Аливия сильнее Найнив - да. Но почему "гораздо"?

Синдани бы не удалось рассечь поток

И вот это откуда? Где-то говорится, что нельзя рассечь потоки намного более сильного ченнелера?

2а) черепашка даёт прибавку примерно, в 1,3-1,5 Морейн, что соответствует или немного меньше 1 Илейн=Эгвейн;

3) кольца с браслетом дают прибавку, примерно, в 2 Морейн, что соответствует половине Найнив, наверное, или даже меньше, учитывая, что она уже полностью раскрыла потенциал.

Черепашка делает Илэйн в два раза сильнее Найнив. Одно с другим не вяжется.

P.S. РД признавал свои ляпы, и многие исправлялись при переизданиях. Насколько я знаю, вот эта ситуация с ангриалами никогда не числилась ляпом.

[Mamajoe]

Вот это откуда? Аливия сильнее Найнив - да. Но почему "гораздо"?

"Alivia was considerable stronger than Nynaeve" (с) Как-то так звучит в оригинале. "Гораздо" и "значительно" считаю синонимами в данном случае.

И вот это откуда? Где-то говорится, что нельзя рассечь потоки намного более сильного ченнелера?

Это моё мнение. Думаю, что её бы убило остатками плетения по логике вещей: Верин c кругом и ангриалом еле-еле справлялась с Грендаль. Морейн еле-еле справлялась с Мериан. Найнив еле-еле справилась с Могидин.

Черепашка делает Илэйн в два раза сильнее Найнив. Одно с другим не вяжется.

Ты меня плохо читаешь Я же сказал, что считаю то место очепяткой РД. Не может быть Илейн вдвое сильнее Найнив, тогда получается, что Илейн = Найнив, т.к. сказано было, что Илейн могла бы направить такой объём Силы сама. Т.е. 2 Илейн = 2 Найнив. Не смущает тебя тут ничего. М?

Насколько я знаю, вот эта ситуация с ангриалами никогда не числилась ляпом.

Я вообще не видел вопросов о количественном сравнении мощи ангриалов и других предметов Силы, как и самих ченнелеров. Да и вообще мало кто интересуется Силой в таком ключе.