Что сказала Лиана перед смертью Эддарду Старку?

[Теон Грейджой]

Хм, ну я в принципе с версией Р+Л=Д согласен, но не могу не отметить, что не все пункты из доказательной базы Эоэллы соответствуют действительности. Имхо если доказывать теорию, то нужно это делать без таких вот ошибочных звеньев, потому что тогда у читающего может возникнуть ощущение, что теория в целом неверна (а в данном конкретном случае это скорее всего не так).

Нед ни за что не назыает имя матери Джона. А почему так все сложно? Даже перед Робертом умалчивает. Известно, что врать Нед не умеет, а только помалкивать в тряпочку.

Вообще-то называет. Именно в разговоре с Робертом, отвечая на его вопрос о матери своего бастарда он говорит "Звали её Вилла, - отвечал с прохладной любезностью Нед, - и лучше не вспоминать о ней." Ну то есть по интонации и тону можно понять, что тема ему неприятна и если теория верна, но это такая маленькая ложь во спасение Джона перед Робертом (у которого ненависть к порождениям дракона), но таки если теория верна, то получается что врать Нед всё-таки умеет.

Джона сыном, кстати, ни разу не называет. Только по имени или ребенком от своей крови.

И опять таки нет. Всего один раз за книгу, но называет. Когда Робб и Джон находят лютоволчицу в самой первой главе, он говорит Джори "Поехали посмотрим, какое безобразие обнаружили мои сыновья." Именно сыновья во множественном числе, а не как-то иначе. То есть по крайней мере в этот момент он Джона сыном назвал.

В целом на теорию это имхо не влияет, она верна на мой взгляд, утверждения типа "Нед никогда не говорил.." в её поддержку использовать, как получается, нельзя.

[Эоэлла]

Ну, я писала наспех, причем исключила практически все, что было написано дальше первой половины ИП, как и заявляла. Так что поправки всяко принимаются. Я только хотела описать, что именно меня зацепило, заставило думать об Р+Л, так сказать в вольном пересказе. Как-то не подумала, что на этом кто-то может строить теорию. Отвыкла от серьезных тем, потеряла квалификацию.
А насчет Виллы Нед так неохотно выражается: как клещами вытянуто. И как-то не верится.

[Эоэлла]

ЕМНИП, там больше проблем с возрастом Джона? В какой-то теме кто-то доказывал, что по возрасту сыном Р+Л он быть не может. Но я, если честно, не вникала, хотя как по мне, если Джон на 9 мес старше Дени, все нормально совпадает. Но мне своих теорий в голове хватает, а хронология ПЛиО - страшная и неблагодарная вещь! Мартин гарантирует.

[Rubanok]

получается что врать Нед всё-таки умеет

Все люди лгут, одни больше, другие меньше. А вот хорошо или плохо они умеют лгать это другой вопрос. Нед плохо умеет лгать и чаще говорит полуправду, но этого хватает с головой.

[Теон Грейджой]

А насчет Виллы Нед так неохотно выражается: как клещами вытянуто. И как-то не верится.

Угу. Ну я о том что если честный благородный Нед Старк когда-то и врал, то скорее всего именно вот в этом разговоре с Робертом.

ЕМНИП, там больше проблем с возрастом Джона? В какой-то теме кто-то доказывал, что по возрасту сыном Р+Л он быть не может. Но я, если честно, не вникала.

Там с хронологией большая куча непоняток, у меня порой возникает ощущение, что с ней сам Мартин ногу сломит. В энциклопедии вроде была попытка расписать хронологию восстания по месяцам, но я на этом форуме видел уже не одну попытку оспорить их понимание дат и доказать что на самом деле там ошибочное представление. Сам не вникал, ибо это достаточно глубокое болото, куда не погрузившись полностью сложно чего-либо понять...

Основной момент, вокруг которого доказательная база в плане хронологии построена - Джон младше Робба на несколько месяцев (по мнению Кет, которая видела обоих младенцами и вроде как ошибиться не могла). Робб был зачат в первую брачную ночь Неда и Кет, когда Талли присоединились к восстанию, то есть уже после военных действий в Долине и, скорее всего, ШП, а Джон значит ещё позже. Это отсекает сразу все версии что он был зачат до восстания на Харренхолльском турнире, где Нед познамился с Эшарой Дейн - если только Кет не ошиблась в возрасте младенцев, что врятли. С другой стороны, сам Нед говорил Роберту что он якобы зачал Джона уже после заключения Брака с Кет, так что по хронологии зачатия Старк вроде не соврал... Короче, сложное и неблагодарное это дело, высчитывать месяца во время восстания и прикидывать сроки рождения детей.

[Эоэлла]

Все люди лгут, одни больше, другие меньше. А вот хорошо или плохо они умеют лгать это другой вопрос. Нед плохо умеет лгать и чаще говорит полуправду, но этого хватает с головой.

Да, кстати, я это имела ввиду. Нед может солгать, но делает это очень плохо.

Вижу, опоздала с пояснениями.

[Эоэлла]

с хронологией большая куча непоняток, у меня порой возникает ощущение, что с ней сам Мартин ногу сломит

Так он же, вроде бы, честно сказал: к хронологии не цепляться, он сам в ней плавает (опять вольный пересказ, Кайл, если что, красивую цитату приведет).

[Теон Грейджой]

Да, кстати, я это имела ввиду. Нед может солгать, но делает это очень плохо.

Ну с моей колокольни "не умеет врать" и "умеет врать только очень плохо" это таки разные вещи. Короче неважно, в любом случае я понял изначальную мысль)

Так он же, вроде бы, честно сказал: к хронологии не цепляться, он сам в ней плавает (опять вольный пересказ, Кайл, если что, красивую цитату приведет).

Дык я тоже это помню. Но вот именно из-за такого вот порой сложно просчитать мог ли например Джон быть быть зачат там-то и там-то тогда-то и тогда-то, потому что мы ну очень приблизительно знаем сколько времени от этого события прошло до других. Да и скорость передвижения персонажей по карте в сжатые сроки иногда поражает, да... Ну впрочем ладно, Мартина мы любим совсем не за это

[Эоэлла]

Короче, сложное и неблагодарное это дело, высчитывать месяца во время восстания и прикидывать сроки рождения детей

Да, это точно. Хорошо изложил, кстати, коротко и ясно. На досуге подумаю об этом. А первое впечатление:  если кто-то из героев где-то привирает, да еще Мартин сам не уверен :facepalm:, то дело - табак! Останется ждать Ветров, в которых он, если не путаю, обещал разоблачение происхождения Джона.

[Эоэлла]

Ну впрочем ладно, Мартина мы любим совсем не за это

ППКС!

[Rubanok]

Основной момент, вокруг которого доказательная база в плане хронологии построена - Джон младше Робба на несколько месяцев (по мнению Кет, которая видела обоих младенцами и вроде как ошибиться не могла). Робб был зачат в первую брачную ночь Неда и Кет, когда Талли присоединились к восстанию, то есть уже после военных действий в Долине и, скорее всего, ШП, а Джон значит ещё позже. Это отсекает сразу все версии что он был зачат до восстания на Харренхолльском турнире, где Нед познамился с Эшарой Дейн - если только Кет не ошиблась в возрасте младенцев, что врятли. С другой стороны, сам Нед говорил Роберту что он якобы зачал Джона уже после заключения Брака с Кет, так что по хронологии зачатия Старк вроде не соврал... Короче, сложное и неблагодарное это дело, высчитывать месяца во время восстания и прикидывать сроки рождения детей.

Никто вроде и не утверждает, что Джона зачали на турнире. Одно известно точно - родился он во время мятежа.

[Sheila Ashberry]

Читайте темы про Джона и прочая. Вы считаете, что Нед закопал бы любимую сестренку прямо у БР? С чего бы ей просить его похоронить её там, где и так похоронят?

С чего вы взяли?

Привожу прямую цитату из книги, по контексту там всего лишь обещание похоронить ее в семейной гробнице и ничего более

"— Лианну можно было положить на вершине холма под плодовое дерево, чтобы она видела солнце и облака, а дождь омывал ее.

— Я был возле сестры, когда она умерла, — напомнил Нед королю. — Она решила вернуться домой, чтобы лечь на покой возле Брандона и отца. — Он, казалось, все еще слышал ее голос.

«Обешай мне это, — попросила она его в комнате, пропахшей кровью и розами. — Обещай мне это, Нед»."

[Elenlot]

Привожу прямую цитату из книги, по контексту там всего лишь обещание похоронить ее в семейной гробнице и ничего более

"— Лианну можно было положить на вершине холма под плодовое дерево, чтобы она видела солнце и облака, а дождь омывал ее.

— Я был возле сестры, когда она умерла, — напомнил Нед королю. — Она решила вернуться домой, чтобы лечь на покой возле Брандона и отца. — Он, казалось, все еще слышал ее голос.

«Обешай мне это, — попросила она его в комнате, пропахшей кровью и розами. — Обещай мне это, Нед»."

Если она просила пообещать ей только это ,то не понятно почему Нед постоянно об этом обещании вспоминает:
"– Ты отомстил за Лианну возле Трезубца, – ответил Нед, останавливаясь возле короля. – Обещай мне, Нед, прошептала она тогда.
– Месть не вернула ее. – Роберт отвернулся, разглядывая серые дали. – Проклятые боги подарили мне пустую победу. Корону... а я просил у них девушку. Твою сестру, целую и сохранную... Я спрашиваю тебя, Нед, что хорошего в этой короне? Боги смеются над молитвами и королей, и пастухов."

"– Я сделаю это, – пообещал Нед. Проклятие? Роберт поклянется в вечной любви и забудет про обеих еще до вечера, но Старк выполнит свои обещания. Он вспомнил обет, данный им Лианне на смертном одре, и цену, которую заплатил, чтобы выполнить его."
Вот какую цену Нед заплатил если речь шла только о погребении? Зарплату каменщику и извозчику? По поведению Неда не скажеш что он настолько большой жлоб что будучи гранлордом жалел о нескольких оленях на похороны сестры.

[Sheila Ashberry]

Возможно Лиана была не в восторге от ее похищения женатым мужчиной, может Рейегар ее поматросил и бросил и она просила Неда отомстить за себя, но предположение, что Джон сын Рейегара и Лианы кажется абсурдным и отдает каким-то дешевым мексиканским сериалом, да и сомнительно, что Джон выживет после его ранений, скорее всего Мартин опять учинил глобальное западло и грохнул одного из любимых в народе персонажей.

[Rubanok]

Возможно Лиана была не в восторге от ее похищения женатым мужчиной, может Рейегар ее поматросил и бросил и она просила Неда отомстить за себя, но предположение, что Джон сын Рейегара и Лианы кажется абсурдным и отдает каким-то дешевым мексиканским сериалом, да и сомнительно, что Джон выживет после его ранений, скорее всего Мартин опять учинил глобальное западло и грохнул одного из любимых в народе персонажей.

ОГа, помотросил и бросил в самом для себя любимом месте под охраной троих ББМ =) В чем абсурдность? У Мартина бывает и в воде не тонут и в огне не горят. А тут подумаешь ножом пырнули - плюнуть и растереть =)