Что сказала Лиана перед смертью Эддарду Старку?

[Rubanok]

   Она при этом присутствовала.    

Свидетель, да. Не соучастник.

Напомню что это было после смерти Неда и к обсуждаемому персонажу не имеет отношения. 

Все с тобой ясно  

Разница большая, глава семейства это глава семейства со своими правилами и привилегиями.   

О чем речь непонятно. Тарги устанавливали свои правила как дом, а не как отдельная личность. И следовать "привилегиям", как ты это называешь мог не один только король.

А этот приказ не ставит под удар Джейме или любого другого Эйериса? По -моему ставит. 

Война которая идет в Вестеросе, для вас не причина?

Вот именно, но Бык остается у Башни. Значит были какие-то веские причины там остаться. Таковые уже обсуждали не раз и не два.

Рейегар обвинялся Варисом в заговоре, по этому Эйерис и поехал в Харренхол, и Хайтауэр про это не мог не знать он член совета. 

Где-то сказано, что Бык был членом некоего совета? Где вы вообще видели совет у Эйериса? Советники да, были, но какой-то совет как структуру не показали. Бык мог знать как л-к ББМ, а не как советник.

Да остался, но не факт что как защитник, мог и как палачь возле важной заложницы.   

Как бэ все эти измышления фигня, ибо что-то незаметно, чтобы он или его ребята использовали Лианну как заложницу или казнили её, когда там нарисовался Нед и ко.

Нед сделала исключение и про это говориться в цикле. 

Пруф! ЕМНИП в цикле говорится, что он сделал исключение в виде статуи для Лианны, а не исключение похоронив её в крипте. Статуи же ставили только лордам и королям. Остальным просто типа надгробные камни полагаются.

Если человека хоронят как героя он герой, а не приступник. Никто кроме узкого круга лиц не знает правду, а все остальные воспринимают правду по тому кто что говорит и кто что делает, раз Нед дает почести своей сестре значит она ни в чем не виновата, так воспримут все окружающие эту новость.

Виновата/не виновата - она его сестра. Так что независимо от того как и где её хоронили - это не говорит о вине/невиновности/искуплении и прочем.

А с кем может изменять Серсея? Изменять она могла с кем угодно, с Эртуром или его братом, да с кем угодно. И намек на это Мартин дал, когда Баристан говорит что Дени очень похожа на Эшару.

Эм, а при чем тут Серсея? Серсея молодая жена далеко уже не мальчика Роберта, а Рейела уже была матерью двоих детей, из которых один двадцатилетний парубок и сам женатый человек. Смешно сравнили. Ни одного намека на возможные измены королевы в тексте нет. Поэтому таки таки - бредовая идея. Валирийские черты не являются привилегией исключительно Таргов.

[Xolo]

Ни одного намека на возможные измены королевы в тексте нет. Поэтому таки таки - бредовая идея.

Намеки есть: Барристан упоминает некоего воздыхателя королевы, ну и "Дейенерис - дитя трёх". Короче, версия как версия, имеет право на существование (сам я в нее не верю, есличо).

[Tolik_sos]

1) Старки гранлорды не из богатых но все еще способны оплатить почетные похороны.

Это я перепутал со статуями

Не я – другой Брандон, брат моего отца. Им не положены изваяния, их удостаиваются только лорды и короли, но отец мой так любил брата и сестру, что приказал изготовить статуи.

А в чем кто либо обвинял Лианну?

Ну вот Нед постарался. Никто и не говорит что она сбежала с Рейегаром, он ее похитил и насильно увез из семьй. А вот обратное, это уже преступление и вполне возможно что ложь об этом и не дает спокойствия Неду.

Где в тексте Таргариенны заявляли что держат Лианну в заложниках?

А где в тексте говориться что Джон сын Лианны? Мы сейчас все в области теорий и предположений. Кроме этого она могла быть заложницой не для Старков, а для Рейегара. Рейегар не мог перебежать без нее.

что все же такой, чтоб ни одна жилка не дрогнула при мысле о человеке, который несколько месяцев насиловал его сестру, которая затем умерла в крови на руках Неда.

Этот человек уже мертв 16 лет, что себя изводить по этому поводу. Особенно для такого человека как Нед, который и за собственного сына мстить особенно не рветься. Отомстит конечно, но без лишней крови и нервов.

Рейегар проронил Джейме при отъезде, что, когда он вернется, наступят большие перемены. Вполне вероятно, что он решился, наконец, низложить вконец обезумевшего отца.

Да. И был еще момент когда говорилось что Эйерис поехал в Харренхол, чтобы помешать ему устроить заговор с лордами. Думаю, очень важную роль в этой историй отыграло как раз противоборство сына и отца, Рейегара и Эйериса.

Когда отвергают вполне реально выглядящие возможности - это тоже немного раздражает.

Я не отвергаю эту теорию, я просто думаю в ней будет еще множество подводных камней: политика, заговоры, интриги, Варис и тд и тп. Не могу поверить и в любовь Лианны после смерти Брана и Рикарда. Не могу поверить что любящий Лианну Рейегар, так спокойно едет убивать Неда. В этой историй есть еще много нюансов которые пока не ясны, и эти нюансы могут перевернуть всю теорию с ног на голову.

Собственные домыслы от наших реалий?

Реалий? Так привидите пример. Короли - да были, а вот принцы что - то не припомню.

Свидетель, да. Не соучастник.

Она донесла? Она помогла Брану? Нет. Значит соучастник.

Все с тобой ясно

Правильно, ясно. Обсуждаем Неда, а не Кейт. Я понимаю что вам выгодно повернуть разговор в эту сторону но я не хочу.

О чем речь непонятно. Тарги устанавливали свои правила как дом, а не как отдельная личность. И следовать "привилегиям", как ты это называешь мог не один только король.

Примеры. Если бы это было бы разрешенно то у всех было бы по две жены.

Это намек на то что Джейме убил Эйериса, смог ли он это сделать если бы Бык был бы рядом, очень большой вопрос.

Таковые уже обсуждали не раз и не два.

Обсуждалися. Согласен. Но и единого мнения в этом нет. Версия о том что они охраняли наследника престола тоже слаба. Наследника определяет Эйерис, а не Рейегар. Да и лучше охранять наследника в КГ или на ДК чем БР.

Где-то сказано, что Бык был членом некоего совета?

Он лорд командующий ББ, и как Барристан заседает на советах. Это ему по должности положенно.

Как бэ все эти измышления фигня, ибо что-то незаметно, чтобы он или его ребята использовали Лианну как заложницу или казнили её, когда там нарисовался Нед и ко.

1. Тайвин своим ходом мог этому помешать. Ожидали Роберта и Неда под стенами КГ, а пришел Тайвин и сорвал операцию Лианна в обмен на мир.
   2. Лианну и Эртура могли использовать против Рейегара, а не против бунтовщиков.

Пруф! ЕМНИП в цикле говорится, что он сделал исключение в виде статуи для Лианны, а не исключение похоронив её в крипте. Статуи же ставили только лордам и королям. Остальным просто типа надгробные камни полагаются.

Это я уже напутал согласен.

Виновата/не виновата - она его сестра. Так что независимо от того как и где её хоронили - это не говорит о вине/невиновности/искуплении и прочем.

Говорит. Если она предала семью ради любовника, то хоронить ее Нед не обязан.

Смешно сравнили.

Она могла изменить с кем угодно. Она не слишком стара для постели. Так что могла как и Серсея. У Серсей тоже мог бы быть 17-18 летний сын если бы она залетела когда убеждала Джейме надеть белый плащ.

Валирийские черты не являются привилегией исключительно Таргов.

Дейны не Валирийцы. А у Дени есть схожесть с Эшарой.

Ни одного намека на возможные измены королевы в тексте нет.

Как и не было намеков что Лиза спала до свадьбы с Петиром, пока это не понадобилось Мартину. И в Буре уже и Кейт вспоминает подозрительные вещи и Лиза говорит прямым текстом. Так что это не аргумент. Кроме этого мы знаем что отношения между Эйерисом и супругой были отвратительные, он ее избевал. А она что не человек должна из года в год терпеть молча? Вот и отомстила по - женски.

[Сэм]

У королей да, а вот у принцев по-моему такого права небыло.

Это было б странно, потому как чаще принцы сперва женятся,а уж потом наследуют корону.Или корона - право на вторую супругу?

Примеры. Если бы это было бы разрешенно то у всех было бы по две жены.

Эйегон взял в жены Висенью  и Рэйнис до захвата Вестероса.

[Tolik_sos]

егон взял в жены Висенью  и Рэйнис до захвата Вестероса.

Да, а потом принял религию которая запрещает двоежонство. И раздражать своих васалов, этой своей привилегией не желал, как и его потомки. Если и были вторые жены то из самих Таргов. И явно не все члены семьй имели на это право. Иначе было бы больше таких браков. А значит вероятнее всего были определенные ограничения.

[Rubanok]

Она донесла? Она помогла Брану? Нет. Значит соучастник.  

Логика конечно блеск, но просто анриал.

Правильно, ясно. Обсуждаем Неда, а не Кейт. Я понимаю что вам выгодно повернуть разговор в эту сторону но я не хочу.  

В том то и дело, что я как бэ показал, что не один только Нед склонен отпускать человека, который как ты тут доказываешь напрямую причастен к попытке убийства его сына, но вместе с тем ты пишешь, что типа "Вот такой вот Нед человек, что ненависти не испытывает и вообще". Т.е. один не ненавидит и отпускает, а друга ненавидит и отпускает? двойные стандарты? На основании чего вы отказываете Неду в ненависти? Только из-за того, что он не задушил Серсею на месте? О-ля-ля!

Примеры. Если бы это было бы разрешенно то у всех было бы по две жены.

Не надо всех мерять по себе. Я вот вполне себе монагамен. Зачем каждому по две жены, если можно просто любовницу завести? Разве что по любви.

   Это намек на то что Джейме убил Эйериса, смог ли он это сделать если бы Бык был бы рядом, очень большой вопрос.  

И дальше что?

Обсуждалися. Согласен. Но и единого мнения в этом нет. Версия о том что они охраняли наследника престола тоже слаба. Наследника определяет Эйерис, а не Рейегар. Да и лучше охранять наследника в КГ или на ДК чем БР.  

:facepalm: Рейегар наследный принц. Единственный способ которым Эйерис мог лишить сына наследства это убить его. Дети же Рейегара в свою очередь его наследники. И если ребенок только-только появился на свет, а мать не отошла от родов, то как бэ путешествие куда-то весьма затруднительно.

Он лорд командующий ББ, и как Барристан заседает на советах. Это ему по должности положенно.

Это он вам сказал? Пруф на совет при Эйерисе в студию. Советчики были, должности были, а во про совет как структуру - не помню.

1. Тайвин своим ходом мог этому помешать. Ожидали Роберта и Неда под стенами КГ, а пришел Тайвин и сорвал операцию Лианна в обмен на мир.
   2. Лианну и Эртура могли использовать против Рейегара, а не против бунтовщиков.  

Уши, уши! (с)

Говорит. Если она предала семью ради любовника, то хоронить ее Нед не обязан.

Дайте определение "предала семью". Цитату, где хоть кто-нибудь намекает на "предательство". Пруф, что хоронить не обязан если "предала".

Она могла изменить с кем угодно. Она не слишком стара для постели. Так что могла как и Серсея. У Серсей тоже мог бы быть 17-18 летний сын если бы она залетела когда убеждала Джейме надеть белый плащ.

:facepalm:

Дейны не Валирийцы. А у Дени есть схожесть с Эшарой.

:facepalm:

Как и не было намеков что Лиза спала до свадьбы с Петиром, пока это не понадобилось Мартину. И в Буре уже и Кейт вспоминает подозрительные вещи и Лиза говорит прямым текстом. Так что это не аргумент. Кроме этого мы знаем что отношения между Эйерисом и супругой были отвратительные, он ее избевал. А она что не человек должна из года в год терпеть молча? Вот и отомстила по - женски.

И? Цитату про избевал в студию. Делал больно да, только что у них там в спальне творилось - неизвестно. Может у них там тематические игры были. Из цикла известно:
а) Что Рейела была влюблена в какого ленного рыцаря, который после её свадьбы с Эйерисом удалился от дел мирских.
б) Говорится, что Рейела была верна долгу.
в) Отношения между королем и королевой стали натянуты только в последние годы его правления и испортились совсем в последний год их жизни, когда он окончательно сбрендил.

[Rubanok]

   Да, а потом принял религию которая запрещает двоежонство. И раздражать своих васалов, этой своей привилегией не желал, как и его потомки. Если и были вторые жены то из самих Таргов. И явно не все члены семьй имели на это право. Иначе было бы больше таких браков. А значит вероятнее всего были определенные ограничения.

Инцест тоже как бэ не приветствуется и что дальше?

[Xolo]

1. Тайвин своим ходом мог этому помешать. Ожидали Роберта и Неда под стенами КГ, а пришел Тайвин и сорвал операцию Лианна в обмен на мир.    
2. Лианну и Эртура могли использовать против Рейегара, а не против бунтовщиков.

В таком случае нужно было держать и Дейна и леди Старк в КГ, а не у черта на рогах в Дорне. Какой смысл в заложниках, которыми нельзя прикрыться? Ведь ни Джейме ни Элию в Башне Радости не заперли - обоих Эйрис под рукой держал.

[Сэм]

Хммм, инцест она покруче запрещает.
Я вот силюсь представить, удержало ли бы такое соображение Рэйгара от брака, и не могу. Вряд ли этот 40-летний полководец был пай-пацаном.
На деле, не имеет значения, был ли брак между Лианной и Рэйгаром, или нет, для Джона.Если был, все равно никто не поверит. Не осталось тех, кому верить. А если Джон возьмет свое силой, так и доказательства не нужны будут.

[Elenlot]

Ну вот Нед постарался. Никто и не говорит что она сбежала с Рейегаром, он ее похитил и насильно увез из семьй. А вот обратное, это уже преступление и вполне возможно что ложь об этом и не дает спокойствия Неду.

О насильно увез из семьи говорит только Роберт, остальные помалкивают. Лианна просила промыть Роберту мозги?

А где в тексте говориться что Джон сын Лианны? Мы сейчас все в области теорий и предположений. Кроме этого она могла быть заложницой не для Старков, а для Рейегара. Рейегар не мог перебежать без нее.

Версия что Джон сын Лианны обьясняет ряд странностей в тексте ,ваши версии эти странности плодят.
0_0 К кому собирался  перебежать Рейегар? Или это такой хитрывй ход-самому оставить свою любимую-Старка в заложниках у своей охраны ,чтобы они не позволили Рейегару перебежать к Старкам?

[Xolo]

Вряд ли этот 40-летний полководец был пай-пацаном.

Он вроде как на 7 лет старше Серсеи и Джейме (во время турнира Рейгару - 17, Серсее - 10), т. е. всего 24-25 ему было в начале восстания.

[Tolik_sos]

Логика конечно блеск, но просто анриал.

Где изьян?

двойные стандарты?

Нет не двойные? Хотите обсуждать с этой стороны пожалуйста. У них у обоих(у Неда с Кейт) одна логика, думать о живых а не о мертвых. Зачем ненавидеть труп который уже сгнил?

На основании чего вы отказываете Неду в ненависти?

Это не в образе Неда, всю войну он провел холодно. Сбежал на Север, после Колокольной битвы не побежал в КГ или БР, а отступил и стал ждать Рейегара собирая войска. Кроме этого даже в моменте с Джейме и поединком который не состоялся он холоден, он всегда холоден. И отчего вы хотите чтобы в этом одном моменте он был горяч?

Единственный способ которым Эйерис мог лишить сына наследства это убить его.

Хм, завещание не катит. Значит и Робб не имел права назвать Джона наследником. Раз Сансу не может убить.

Не надо всех мерять по себе. Я вот вполне себе монагамен. Зачем каждому по две жены, если можно просто любовницу завести? Разве что по любви.

Цитату про избевал в студию. Делал больно да, только что у них там в спальне творилось - неизвестно. Может у них там тематические игры были. Из цикла известно:

За три сотни лет все принцы были моногамными? Да....

И дальше что?

А то что они не на своем месте. И не по приказу Рейегара, которого за его выходку с Лианной по головке не погладили.

Это он вам сказал? Пруф на совет при Эйерисе в студию. Советчики были, должности были, а во про совет как структуру - не помню.

Вы хотите сказать что при Таргах не было малого совета?

Дайте определение "предала семью".

Правильно об этом и разговор. Она не предавала, не бежала с Рейегаром, не выходила за него. Ничего этого не было. Роберт сказал похитил и насиловал. Значит похитил и насиловал, ведь другого в тексте не говориться. Давайте учитывать только то что есть в тексте.

:facepalm:

Я уже слишком долго вас знаю, чтобы вы могли меня запугать или разозлить этим смайликом. Я слишком хорошо знаю что под ним часто скрываеться...

Цитату про избевал в студию. Делал больно да, только что у них там в спальне творилось - неизвестно. Может у них там тематические игры были. Из цикла известно:

Ночью после того, как он сжег десницу с палицей и кинжалом в гербе, Джейме и Джон Дарри несли караул у дверей ее опочивальни. «Мне больно, — кричала королева Рейелла. — Ты мне делаешь больно», — доносилось до них сквозь дубовую дверь. Джейме это почему-то ранило больше, чем крики горящего заживо лорда Челстеда. «Мы поклялись защищать и ее», — сказал наконец он. «Поклялись, да только не от него», — ответил Дарри.

а) Что Рейела была влюблена в какого ленного рыцаря, который после её свадьбы с Эйерисом удалился от дел мирских.
б) Говорится, что Рейела была верна долгу.
в) Отношения между королем и королевой стали натянуты только в последние годы его правления и испортились совсем в последний год их жизни, когда он окончательно сбрендил.

г) Что их поженили не по любви а потому что Лесная Ведьма предсказала что из этого брака выйдет принц что обещан.
д) Ее дочь похожа на совершенно левую женщину.

нцест тоже как бэ не приветствуется и что дальше?

Дальше очевидно что не было открытых ворот в этом вопросе, была лазейка, которой изредка пользовались. Причем вероятнее всего(примера обратного вы не привели) только монархи или с личного разрешения монархов. Как говориться все могут короли, и дозорного из НД вытянуть и белый плащ сорвать и вторую жену заиметь или кому-то позволить. Но никак не принцы которые не имеют законодательной власти.

[Elenlot]

д) Ее дочь похожа на совершенно левую женщину.

Не левую ,а женщину с тем же типом внешности что и у Райеллы-Валирийским.

[Tolik_sos]

В таком случае нужно было держать и Дейна и леди Старк в КГ, а не у черта на рогах в Дорне.

Как раз нет. В КГ у Рейегара могли быть союзники, да и Элия с детьми Рейегара там, зачем держать вся яйца в одной корзине?

Вряд ли этот 40-летний полководец был пай-пацаном.

Откуда 40 - лет? Откуда полководец? В целом - очень похоже что он не имел право на это, вероятнее всего Тарги ограничивали такие браки(и инцест и двоеженство) королевским указом. Иначе были бы и другие примеры.

насильно увез из семьи говорит только Роберт, остальные помалкивают.

Кейт с Джейме тоже говорят о похищений когда обсуждают казнь Рикарда и Брандона.

Версия что Джон сын Лианны обьясняет ряд странностей в тексте ,ваши версии эти странности плодят.

Какие страности? Что Нед не ненавидит человека который умер 16 лет назад? Что три гвардейца были в БР(при этом Рейегар им приказать не мог там быть он все таки не король)? Что еще?

Старка в заложниках у своей охраны ,чтобы они не позволили Рейегару перебежать к Старкам?

У охраны своего отца. Это две больший разницы.
  Главная проблема лав - стори Рейегар и Лианна, это то что никто не пытался остановить войну. Ни Лианна, ни Рейегар.

[Tolik_sos]

Не левую ,а женщину с тем же типом внешности что и у Райеллы-Валирийским.

Дейны не Валирийцы.