Почему нет предметов для Истинной силы

[Nick]

Сомнительно, чтобы подобные инструменты вообще можно было бы создать.

Думаю, можно. Кор'совра вроде из той категории.

А сражение с Асмодианом в ВТ показывает, что можно даже и отсечь человека от ИС, сохранив ему связь с ЕС.

Идея.

Правда не думаю, что это сработает вблизи Шайол Гула.

Сработает.

Вообще-то нет. То была конкретно защита от порчи и хотя через нее и можно было "поставлять" ИС, но делать это можно было бы и без таковой.

Разве? Вроде РД говорил, что эти чёрные нити и ИС поставляли.

[invariant]

Вы кажется пропустили, то что тут писали. ВПТ заметил бы, что кто-то юзает больше ИС, чем он ему позволяет, и покарал бы идиота.

Как я понял, исходный тезис был в том, что возможна ситуация, когда у ВПТ "под рукой" не окажется Избранного, способного направить достаточное количество ИС для выполнения какого-то критически нужного дела. То есть, ВПТ силу то дает, только "кишка тонка" у ченеллера. И в таком случае иметь какой-либо способ увеличить "ширину канала" для ВПТ могло бы оказаться важным. Прямой угрозы самому ВПТ существование подобного предмета бы не предоставляло, потому как больше, чем он позволит, направить все равно нельзя.
Но как уже было сказано, ангриал для ИС скорее всего невозможен, так как она его вероятнее всего сразу же испортит при применении.

[Rubanok]

Как я понял, исходный тезис был в том, что возможна ситуация, когда у ВПТ "под рукой" не окажется Избранного, способного направить достаточное количество ИС для выполнения какого-то критически нужного дела. То есть, ВПТ силу то дает, только "кишка тонка" у ченеллера. И в таком случае иметь какой-либо способ увеличить "ширину канала" для ВПТ могло бы оказаться важным. Прямой угрозы самому ВПТ существование подобного предмета бы не предоставляло, потому как больше, чем он позволит, направить все равно нельзя.

Для ВПТ - нет, не важно. Можно взять тупо количеством направляющих. Если Избранный сдохнет от большого количества ИС, то толку от такого человека ВПТ все равно не будет - воскрешать каждый раз будет долго и более затратно или просто лень. К тому же всегда есть ШХ. Политика ВПТ такова, что слабаки в рядах его помазанников долго не задерживаются. Если Избранный не может достигнуть нужного результата с тем, что ему дают, то нафиг такой Темному нужен?

[SARDU]

Эволюция возможна в пределах биологических возможностей. Чуждая материя не может быть причастна к эволюции. Вы понимаете, что такое эволюция? И как огонь во рту и в глазах может быть эволюцией? Этот огонь вообще не природное явление.

Интересный тезис - для любителя фэнтези))) Однако замечу, эволюция  - это адаптация организма. Огонь это как раз природное явление.

[Nick]

Интересный тезис - для любителя фэнтези)))

Причём тут фэнтези?

Однако замечу, эволюция  - это адаптация организма.

Отчасти, в целом да.

Огонь это как раз природное явление.

У человека не может идти огонь из глаз по естественным причинам. В чём тут природа? У кого в природе идёт огонь из глаз? Сумасшествие от порчи тоже можно на эволюцию скинуть. Гниение туда же. А вот гниение действительно природное явление, но не в данном случае. И огонь от ИС не природное явление. Это искажение Узора и появление  неестественного огня.

[SARDU]

Вы кажется пропустили, то что тут писали. ВПТ заметил бы, что кто-то юзает больше ИС, чем он ему позволяет, и покарал бы идиота. А другой идиот вполне может себя убить чересчур большим количеством ИС. Избранные в некотором роде опасаются использовать ИС. Эта привилегия, которая таит в себе яд. Для их целей доступной ИС вполне могло хватать. А создания предметов Силы, тем более силы чуждой самой природе существующего мира, это не хухры-мухры. Сомнительно, чтобы подобные инструменты вообще можно было бы создать.

Уважаемый Rubanok - это Вы упустили предмет спора. Судя по вашим постам у ВТП нет никакой логики в использовании ИС. Ваш аргумент о создании предметов для ИС и что то там на счет хурры мурры, достаточно туманен.
1. ВТП предоставил доступ к ИС.
2. Никто не будет отрицать, что ИС в "боевых действиях" возможно более эффективна, так как ее невозможно отследить.
3. Аргумент о том, "Политика ВПТ такова, что слабаки в рядах его помазанников долго не задерживаются. Если Избранный не может достигнуть нужного результата с тем, что ему дают, то нафиг такой Темному нужен? (Rubanok)" слабый и к теме практически не относится. У ВТП острый дефицит толковых кадров (иначе бы он не восстанавливал Избранных), да он их стравливает между собой, однако и дает им не малые силы для выполнения заданий. По вашей логики господин Rubanok, ВТП вообще не должен был открывать доступ к ИС, не делать троллоков и прочих созданий тьмы, не организовывать кузницы у ШГ, да и вообще оставаться на периферии и ждать когда ему доступ откроют "людишки"  

[SARDU]

Nick, законы природы не должны полностью применяться в данной ситуации, все таки ВТП и ИС, скажем так не совсем им подчиняется (можно назвать две разных вселенных). Ну вот пример из биологии...)) на взгляд рыбы (мир моря) легкие в теле млекопитающего и глаза с веками(мир суши) так же непонятны, как для всех остальных огонь в глазах Иши))

[Rubanok]

Уважаемый Rubanok - это Вы упустили предмет спора. Судя по вашим постам у ВТП нет никакой логики в использовании ИС. Ваш аргумент о создании предметов для ИС и что то там на счет хурры мурры, достаточно туманен.

В чем именно выражается его туманность? Задайтесь для начала вопросом, почему оставшиеся Избранные ищут, а не сами клепают столь желанные ангриалы/са'ангриалы. А вы тут рассуждаете о предметах ИС, к которой доступ имеет сейчас один только Моридин.

2. Никто не будет отрицать, что ИС в "боевых действиях" возможно более эффективна, так как ее невозможно отследить.

Очень странно, что никто её особо не использовал в боевых-то действиях. Даже Ишамаэль на протяжении ВО и ВД отчего-то куда более активно юзал ЕС, а не ИС. Думаете это не дало бы ему преимущества перед Рандом в том же Фалме? На возможные причины я уже указывал.

3. Аргумент о том, "Политика ВПТ такова, что слабаки в рядах его помазанников долго не задерживаются. Если Избранный не может достигнуть нужного результата с тем, что ему дают, то нафиг такой Темному нужен? (Rubanok)" слабый и к теме практически не относится. У ВТП острый дефицит толковых кадров (иначе бы он не восстанавливал Избранных), да он их стравливает между собой, однако и дает им не малые силы для выполнения заданий. По вашей логики господин Rubanok, ВТП вообще не должен был открывать доступ к ИС, не делать троллоков и прочих созданий тьмы, не организовывать кузницы у ШГ, да и вообще оставаться на периферии и ждать когда ему доступ откроют "людишки"

Отчего-то несмотря на этот дефицит кадров, ВПТ предоставил доступ к ИС на данный момент далеко не всем Отрекшимся, а считай только одному (Грендаль были доступны какие-то жалкие крохи). Это как бэ факт. И ВПТ не лично создавал Отродий или организовывал кузницы под горой.

[Nick]

Nick, законы природы не должны полностью применяться в данной ситуации, все таки ВТП и ИС, скажем так не совсем им подчиняется (можно назвать две разных вселенных).

Вот именно. Поэтому природа и эволюция здесь не причём.

на взгляд рыбы (мир моря) легкие в теле млекопитающего и глаза с веками(мир суши) так же непонятны, как для всех остальных огонь в глазах Иши))

Рыба и млекопитающее - часть биологического мира. А в устройстве живых организмов (в частности клеток) участвуют азот, углерод, кислород и водород. Никакого огня.  Каким боком тут шайтанское пламя? Сравнение млекопитающего и Ишамаэля с огнём глазах и рте не корректно. И устройство рыбы обусловлено средой обитания. Человек - аналогично. Каким боком тут шайтансоке пламя? Можете обосновать свою точку зрения с помощи науки, а не сравнения с рыбой, которое некорректно?

[Nick]

2. Никто не будет отрицать, что ИС в "боевых действиях" возможно более эффективна, так как ее невозможно отследить.

А ЕС так уж легко?

не делать троллоков и прочих созданий тьмы

Он их и не делал.

да и вообще оставаться на периферии и ждать когда ему доступ откроют "людишки"

Так и есть. Ждёт на периферии.

[SARDU]

В чем именно выражается его туманность? Задайтесь для начала вопросом, почему оставшиеся Избранные ищут, а не сами клепают столь желанные ангриалы/са'ангриалы. А вы тут рассуждаете о предметах ИС, к которой доступ имеет сейчас один только Моридин.

Писать пост ради самого себя и отвечать вопросом на вопрос, не совсем корректно уважаемый, то же относится к Nicku. Уважайте правила спора. На счет основного вопроса прошу внимательно отнестись к заглавию темы.
Теперь по порядку:
1.Мы не рассматриваем рыб и млекопитающих, я привел данный пример для того, чтобы подчеркнуть различие в средах обитания разных существ, может пример был не совсем удачный, так как моря и суша подчиняется физическим законам вселенной, а вы не задумывались, что произойдет если будут смешиваться два мира с различными физическими законами. Если так интересно можете почитать А. Азимова роман "Сами боги". Так что огонь из глаз вполне можно допустить и обосновывать невозможность этого законами только одной вселенной как то однобоко.
2. Rubanok - Иша вообще  практически не участвует в боевых действиях, а что касается Ранда, то у ВТП в отношении него особые планы, что является предметом отдельной темы, так что это не аргумент.
3. На данный момент Избранные действительно активно ищут предметы силы, но я не ограничивал тему только эпохой Ранда, насколько помнится в Эпоху Легенд, были умельцы.
4. Сейчас возможно только трое обладают доступом к ИС, однако есть основания предполагать, что ИС пользовались и в Эпоху легенд. Я не писал, что темный лично  создавал троллоков и др., однако они были созданы при его участии, так что давайте не будем передергивать факты.
5. А на счет "ждет на периферии" ))) улыбнуло. Из книги  - цель ВТП уничтожить Колесо Времени, он посвятил делу этому неисчислимые эпохи. После открытия узилища, начал распускать узор, вербовать сторонников, сеять хаос - согласитесь достаточно активно работает на периферии)))

[Rubanok]

Возможно. Я правда понял, что фраза Асмодиана, что Ранд его отсек, относилась именно к доступу к ИС. Но доказательств нет, голое ИМХО.

Он уничтожил защиту Асмо от порчи и только. Сам Ранд ошибочно полагал, что уничтожил связь/узы Асмо с Темным.

Думаю, можно. Кор'совра вроде из той категории.

Пока неизвестно большее, устройство и действие ловушки для разума во многом остается загадкой.

Писать пост ради самого себя и отвечать вопросом на вопрос, не совсем корректно уважаемый, то же относится к Nicku. Уважайте правила спора. На счет основного вопроса прошу внимательно отнестись к заглавию темы.

За рыбу деньги? Если вас не устраивают данные ответы и если вы полагаете что кто-то по отношению к вам или вашим вопросам не корректен или не уважает по-вашему некие неизвестные мне правила спора или что-то где-то передергивает, то смысла продолжать попытки дискуссии я не вижу.

[Nick]

то же относится к Nicku.

Я ответил вопросом на вопрос плюс ко всему. Перечитайте мой пост, я там дал в первую очередь утвердительный ответ.

Рыба и млекопитающее - часть биологического мира. А в устройстве живых организмов (в частности клеток) участвуют азот, углерод, кислород и водород. Никакого огня.

так как моря и суша подчиняется физическим законам вселенной, а вы не задумывались, что произойдет если будут смешиваться два мира с различными физическими законами.

Где вы взяли второй мир? Его нет. Есть Узор, и Тёмный, который этот Узор уродует. В том числе и с помощью ИС. Тёмный за пределами Узора, и никакого мира там нет. 

Так что огонь из глаз вполне можно допустить и обосновывать невозможность этого законами только одной вселенной как то однобоко.

Вот вам слова РД по поводу огня:

These saa are stigmata caused by a linkage to the Dark One. And eventually the effect is to become all fire eyes. You no longer have eyes visible to other people. If they're looking into your eyes, they seem to be looking into caverns of flame that stretch to infinity. And when you open your mouth they see another cavern of flame that stretches to infinity. Because you've reached at that point the ultimate level of this usage and quite possibly, if you've at this point not been granted immortality, you're on your way to death. Not madness, but you're on your way to death.

Перевод нужен?

2. Rubanok - Иша вообще  практически не участвует в боевых действиях, а что касается Ранда, то у ВТП в отношении него особые планы, что является предметом отдельной темы, так что это не аргумент.

Они уже по идее не актуальны.

что ИС пользовались и в Эпоху легенд.

:facepalm:ИС исходит от Тёмного. Когда Узилище было закрыто, ИС не могла попадать в мир. В ЭЛ её не могло быть.

5. А на счет "ждет на периферии" ))) улыбнуло.

Ему нужно вырваться, но этого он не может сделать своими силами. В этом плане он ждёт. А так действует, да, немного не точно выразился.

[invariant]

Для ВПТ - нет, не важно. Можно взять тупо количеством направляющих.

Не всегда. Одно мощное плетение может оказаться куда эффективнее нескольких слабых. Ну для аналогии - одна пушка главного калибра линкора против залпа эсминца, по хорошо бронированной цели. И вообще, у Открекшихся с совместной работой как-то плохо получалось, не находите? :-)

К тому же всегда есть ШХ.

Пределы мощи ШХ неизвестны. И неясно, направляет ли он или пользуется какими-то другими методами. Пока что по сути все, что он делал - успешно наводил террор на Избранных. Если предполагать, что ШХ имеет максимально возможный доступ к ИС, то да, тогда смысла увеличивать объем доступной ИС для Отрекшихся нет. Но это не доказано.

Очень странно, что никто её особо не использовал в боевых-то действиях. Даже Ишамаэль на протяжении ВО и ВД отчего-то куда более активно юзал ЕС, а не ИС

А к слову, не может ли быть доступ к ИС зависимым от состояния печатей? То есть, пока печати стоят, ИС недоступна, или доступна только где-нибудь в ШГ? Тогда понятно, почему Ишамаэль в первых книгах на ЕС-диете сидит. (Если эта причина уже где-то указывалось, извиняюсь за повтор)

Он уничтожил защиту Асмо от порчи и только. Сам Ранд ошибочно полагал, что уничтожил связь/узы Асмо с Темным.

Это Ваши мысли или это где-то подтверждено в матчасти? Мне действительно интересно.

[Rubanok]

Не всегда. Одно мощное плетение может оказаться куда эффективнее нескольких слабых. Ну для аналогии - одна пушка главного калибра линкора против залпа эсминца, по хорошо бронированной цели. И вообще, у Открекшихся с совместной работой как-то плохо получалось, не находите? :-)

Таковые можно создать и с помощью ЕС. Зачем извращаться? Отсутствие доступа к ИС не помешало тем же Равину и Саммаэлю действовать более чем эффективно. ИС это во многом приятный бонус, а не панацея. ВПТ пользовался теми ресурсами, которые у него были под рукой. Отрекшиеся довольно неплохо действовали в Третей Эпохе (тот же Ишамаэль так вообще супер), несмотря на то, что это для них был мир дикарей.

Пределы мощи ШХ неизвестны. И неясно, направляет ли он или пользуется какими-то другими методами. Пока что по сути все, что он делал - успешно наводил террор на Избранных. Если предполагать, что ШХ имеет максимально возможный доступ к ИС, то да, тогда смысла увеличивать объем доступной ИС для Отрекшихся нет. Но это не доказано.

А к слову, не может ли быть доступ к ИС зависимым от состояния печатей? То есть, пока печати стоят, ИС недоступна, или доступна только где-нибудь в ШГ? Тогда понятно, почему Ишамаэль в первых книгах на ЕС-диете сидит. (Если эта причина уже где-то указывалось, извиняюсь за повтор)

Как проекция ВПТ, фактически его воплощение, ШХ в теории может быть ограничен в использовании ИС, но не по воле Темного, а в следствии каких-то иных, независящих от ВПТ, причин.

Ишамаэль использовал ИС, чтобы Исцелить Льюса Тэрина и Перемещаясь (сначала во дворец к ЛТТ, а потом к месту его гибели). А это произошло аккурат после того, как Отверстие было запечатано. Есть так же кое-какой намек на возможное использование ИС при падении Манетерена в рассказе Морейн. Так же очень странно, что будучи советником у АЯКа и так или иначе пересекаясь с АС ББ Предатель не спалился (все таки мужчина способный направлять...). Значит логично предположить, что он активно юзал ИС. Во время его визита к ЛТТ в прологе к ОМ глаза и рот Элана Морина еще не пылают (юзать в тот момент Иллюзию было бы ни к чему), что указывает на то, что подобное преображение произошло за те годы, когда Ишамаэль выходил в мир, а это в свою очередь значит, что ИС для него была доступна.

Это Ваши мысли или это где-то подтверждено в матчасти? Мне действительно интересно.

Это были слова РД. Можете поискать в соответствующем разделе.