Кто виноват?

[игорь]

Да не, не выдержал Станнис бы первого удара.Вряд ли Тарли рассматривал такой исход.Уж доступ к ШП Ренли бы обеспечил,а там припас был бы.Тарли вряд ли возражал против ожидания ,покуда Старки и Ланны режут друг друга.

У Станниса разнородное войско и пехота и конница .но мало, у Ренли одна конница, Станнис в обороне - я бы на него поставил. Вспоминается Жанна дАрк разбившая английский отряд одной лишь конницей - но они с ходу атаковали и англичане не были разбиты полностью ,отошли некоторые.

Тарли вряд ли возражал против ожидания ,покуда Старки и Ланны режут друг друга.

Так то да .но должен бы понимать - держащий ЖТ в прямом смысле имеет больше преимуществ ,т.е. - быстрее на КГ надо.

Но они не тупы, а прямолинейны (причем в случае со Станнисом это еще более запущено). Это создает обоим серьезные неприятности, но такие люди встречаются в жизни, что уж тут поделать)

А вот и нет - Нед оказался способен поступать гибче (найм Слинта через Мизинца) ,Станнис выказывает некоторую гибкость в зависимости от ситуации.

Он же в таком шоке ходил от того, что брат полез поперек батьки в пекло.

А он в этом не очень и просчитался то ,из слов Ренли в разговоре с Кет и Станнисом выходит - что знай Ренли о происхождении детей Серсеи и законен то Станнис. Это просчет Неда - не сказавшего Ренли об этом. Ренли ведь прет на трон (как говорил уже) считая Станниса таким же узурпатором в виду детей "Роберта", т.е. - я такой же ,как Роберт ,и уж не хуже такого ,как Станнис. ЕМУ представися шанс действительно ВСЕМ доказать, чего ОН стоит!

[amaranta]

А я и не говорил,что он плох.Это Кет так могла говорить,но Кет...

Как красноречиво это многоточие)))

А вот и нет - Нед оказался способен поступать гибче (найм Слинта через Мизинца) ,Станнис выказывает некоторую гибкость в зависимости от ситуации.

Так я и говорю, Станнис еще каркаснее Неда. Вот гибкости я у него не видела вообще - и эта принципиальность крайне обаятельна. И у него, конечно, проблемы с видением плана..нет, ну план В он еще видит, а вот с С уже беда.
У него как бы это объяснить.. зрение словно бы вглубь, как луч фонарика. Но при этом по бокам сплошные слепые зоны.

А он в этом не очень и просчитался то ,из слов Ренли в разговоре с Кет и Станнисом выходит - что знай Ренли о происхождении детей Серсеи и законен то Станнис. Это просчет Неда - не сказавшего Ренли об этом. Ренли ведь прет на трон (как говорил уже) считая Станниса таким же узурпатором в виду детей "Роберта", т.е. - я такой же ,как Роберт ,и уж не хуже такого ,как Станнис. ЕМУ представися шанс действительно ВСЕМ доказать, чего ОН стоит!

Я не уверена, что про Станниса можно говорить "просчет", потому что он и не рассчитывает. Да и Нед тоже не для этого создан, когда пытается, проваливается капитально.
Это даже ошибкой не назовешь, потому что такие люди просто не способны без грамотного подсказчика поступить правильным/выгодным образом.

[игорь]

Вот гибкости я у него не видела вообще - и эта принципиальность крайне обаятельна. И у него, конечно, проблемы с видением плана..нет, ну план В он еще видит, а вот с С уже беда.
У него как бы это объяснить.. зрение словно бы вглубь, как луч фонарика. Но при этом по бокам сплошные слепые зоны.

Вовсе нет - штормовые лорды прощены ,готовность простить Грейджоев ,с виденьем плана тоже проблем нет - он знает ,что у него мало средств и возможностей и он пытается выбрать верные и к тому же - он готов слушать других людей типа Давоса. Пока - Станнис самый выживаемый ,да его преследуют неудачи ,но на самом деле он выходит весьма удачливым учитывая обстоятельства - он еще жив и более того ,он продолжает бороться и бороться там ,где противник не может создать превосходства для победы. Причем Станнис вполне осознает свои минусы - его не любят, ну так пусть боятся. И ренли думаю вполне сознательно пытался унизить Станниса - потому что мнение о Станнисе ,как о способном и опасном (более опасном чем другие) противнике быо наврядли только у Тайвина ,тем более ,что со Станнисом в противостоянии уже сталкивались и безуспешно люди из Тиреллов.
Кстати, как он спрашивает совет Джона - он оценил Джона, он вспоминает опыт Роберта в советах от Неда...

Я не уверена, что про Станниса можно говорить "просчет", потому что он и не рассчитывает.

Зря. Тут поминали Макиавели. так вот Станнис то - именно просчитывает свои возможности, да он ошибся при Черноводной ,НО - у него не было взаимодействия с Роббом и это его подвело ,никто не мог рассчитать .что Эдмар проявит такую инициативу. Нельзя все учесть((

Это даже ошибкой не назовешь, потому что такие люди просто не способны без грамотного подсказчика поступить правильным/выгодным образом.

Согласитесь - найти такого подсказчика ,да еще самому оценить подсказку - не малого стоит.

[Gilgamash]

А он в этом не очень и просчитался то ,из слов Ренли в разговоре с Кет и Станнисом выходит - что знай Ренли о происхождении детей Серсеи и законен то Станнис.

Ничего подобного, всё как раз наоборот. Ренли в разговоре с Кейтлин и Станнисом прямым текстом говорит, что плевать ему на право брата на трон с высокой колокольни: Роберт тоже получил корону по праву (точнее по бесправию) узурпатора и с чего бы это ему уступать первенство брату, тем более что он (Ренли) считает себя "сильнее, красивее, да и вообще корона ему больше пойдёт чем брату" (не дословно, конечно, но смысл примерно такой).

[игорь]

Ренли в разговоре с Кейтлин и Станнисом прямым текстом говорит

Неа - Будь это правдой и законным наследником стоило бы считать тебя Станнис.
А певать ему сейчас - потому что Тиреллы его уже короновали и надо отрабатывать оказанное доверие.

[Эри]

Репнли вообще себя неумно повел, пока братья дкруться Ланнам  это на руку. Зря он он  на себя корону напялил,быть десницей при брате не так уж и плохо да и при Роберте у него власть было и богатство.

[игорь]

Зря он он  на себя корону напялил

В том и дело, что похоже не он напялил на себя корону ,а Мейс Тирелл ее напялил ее на него.
И кстати - это Станнис готов был выслушать предложения Ренли, а не наоборот.

[Gilgamash]

Так в том-то и дело что Ренли знал о детях Серсеи, ему же сам Нед об этом рассказал. Ренли на это предложил ему прямо сейчас идти в Красный Замок и арестовать королеву с детьми, но Нед отказался, а пошёл и рассказал Серсеи о своих находках. Ренли же оказался куда умнее: в ту же ночь он свалил из КГ к себе в ШП собирать армию для завоевания трона.

[Эри]

Ну Лорас вон агитацию проводил,и Ренли подумал. а чем это я хуже Роберта.

[игорь]

Так в том-то и дело что Ренли знал о детях Серсеи, ему же сам Нед об этом рассказал.

Не знал и Нед не рассказывал ему.

[amaranta]

Вовсе нет - штормовые лорды прощены ,готовность простить Грейджоев ,с виденьем плана тоже проблем нет - он знает ,что у него мало средств и возможностей и он пытается выбрать верные и к тому же - он готов слушать других людей типа Давоса. Пока - Станнис самый выживаемый ,да его преследуют неудачи ,но на самом деле он выходит весьма удачливым учитывая обстоятельства - он еще жив и более того ,он продолжает бороться и бороться там ,где противник не может создать превосходства для победы. Причем Станнис вполне осознает свои минусы - его не любят, ну так пусть боятся. И ренли думаю вполне сознательно пытался унизить Станниса - потому что мнение о Станнисе ,как о способном и опасном (более опасном чем другие) противнике быо наврядли только у Тайвина ,тем более ,что со Станнисом в противостоянии уже сталкивались и безуспешно люди из Тиреллов.
Кстати, как он спрашивает совет Джона - он оценил Джона, он вспоминает опыт Роберта в советах от Неда...

не спорю, он характерен как раз тем, что привлекает к себе хороших людей. Во всяком случае, на средневестеросском фоне. Давос так вообще чуть ли не святой по меркам этого мира.
Ну и собственно, скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты.
Но все уступки для Станниса - это скрип арматуры, вы же не будете с этим спорить?))

Зря. Тут поминали Макиавели. так вот Станнис то - именно просчитывает свои возможности, да он ошибся при Черноводной ,НО - у него не было взаимодействия с Роббом и это его подвело ,никто не мог рассчитать .что Эдмар проявит такую инициативу. Нельзя все учесть((

Нет, ну он же полководец) В смысле он хорошо рассчитывает на поле битвы и хорошо разбирается в том, как надо вести войну. Но проситчтать поведение Ренли, Тайвина, Мизинца не к ночи будь помянутого он не может, ну нет такой абилити у человека. И пока войны выигрываются гусиными перьями бедному Станнису остаетяс мерзнуть на Стене(

А насчет нахождения подсказчика - об этом уже писала, согласна. Только с Мел какой-то косяк выходит, ну так и верит он ей скорее в силу необходимости и слушается ее странных идей тоже со скрипом.

Так в том-то и дело что Ренли знал о детях Серсеи, ему же сам Нед об этом рассказал. Ренли на это предложил ему прямо сейчас идти в Красный Замок и арестовать королеву с детьми, но Нед отказался, а пошёл и рассказал Серсеи о своих находках. Ренли же оказался куда умнее: в ту же ночь он свалил из КГ к себе в ШП собирать армию для завоевания трона.

Арестовать не потому что они бастарды. он был нев  курсе. Арестовать для того, чтобы королевины родичи не перехватили инициативу и не назначили Серсею Регентом как получилось в итоге.

[Gilgamash]

Не знал и Нед не рассказывал ему.

Мда, тут я, признаю, ошибся, выдал желаемое за действительное. Но всё равно версию о том, что Ренли, даже знай он о детях Серсии, безропотно уступил бы первенство брату я считаю не состоятельной. Накануне смерти и Станнис, и Кейтлин ему всё это в подробностях обсказали, но он и не подумал отказываться от короны.

[Эри]

А кто же от короны откажеться, тем более Ренли не скажет ребята планы переминались айда по домам.

[игорь]

Но все уступки для Станниса - это скрип арматуры, вы же не будете с этим спорить?))

Буду, потому что несмотря на весь скрип - он действует правильно пока что исходя из его возможностей. Его обвиняют в фанатизме - это не так, его обвиняют в негибкости - это не так ,его обвиняют в зацикленности на справедливости - и это не так и случай с Давосом это исключение и более того - именно этот случай всецело расположил Давоса к Станнису.
Скрип то отчего - все .что и так по праву Сианнису принадлежит .ему нужно завоевывать ,тут извини .но любой бы заскрипел.)))

Но проситчтать поведение Ренли, Тайвина, Мизинца не к ночи будь помянутого он не может, ну нет такой абилити у человека

Ну так этого никто не мог просчитать из персонажей.)))

И пока войны выигрываются гусиными перьями бедному Станнису остаетяс мерзнуть на Стене(

Не мерзнуть ,а в сравнительной безопасности обрастать сторонниками и ждать пока в теплых местах противники едят друг друга.

Только с Мел какой-то косяк выходит, ну так и верит он ей скорее в силу необходимости и слушается ее странных идей тоже со скрипом.

Не так уж и верит и не так уж и слушается - но она приносит реальные результаты. свою позицию по отношению к ней Станнис четко изложил Давосу в БК.

Накануне смерти и Станнис, и Кейтлин ему всё это в подробностях обсказали, но он и не подумал отказываться от короны.

Поздно было, так же ,как и Робб он не нашел в себе сил подорвать доверие лордов провозгласивших его королем.

[dargl]

Я бы сказала так, Мизинец - добился успеха в своих планах, бедственное положение страны главным образом его заслуга. Но виноват прежде всего именно Аррен, ну и Нед.
Я тут на альтернативном сайте как-то размышляла на похожие темы:

Спойлер

Гы-гы, если предположить что авторесса раскусила суть короля Роберта правильно, то новыми красками мерзости заиграют вдруг его лучший друг и названный отец.

Начнём с Неда, лучший друг — честный идеалист, мирится с

   

А чувства самой Лианны — кому они интересны? Как она может любить кого-то другого, если ее хочу я, Роберт? Не она отдалась любя, а ее изнасиловали. И чтобы я больше никакой дури на эту тему не слышал, кроме официальной версии. А то молоток у меня большой и наготове.

подобными гм... «заблуждениями». Втаптывая в грязь не только память о сестре, но и предая дружбу, манкируя обязанностью донести пусть жестокую, но правду. Кому нафиг нужны такие друзья и о какой чести может идти речь после подобного...

Теперь Аррен,

   

Впрочем, тот отлично видел, что умом, равно как характером, воспитанник не блещет, а потому, когда время призвало, посадил на трон именно его. А потом стал при нем править, потому что именно при Роберте, человеке без большого ума и особенно характера, короле, способном разве на представительские функции, самое место разумному, сильному, сдержанному, стремящемуся к руководству политику.

то есть мало того что он воспользовавшись слабостью Роберта узурпировал власть, он ещё оказывается возомнил себя бессмертным, ну или «после нас хоть потоп». Даже не подумал о подготовке приемника на должность, на Неда — своего второго воспитанника вообще забил, снабжать его хоть какой-то инфой о ситуации не посчитал нужным. К тому же все мы с самого начала можем убедиться к чему привело правление Аррена. У руля Варис с Мизинцем, корона должна кучу денег всем кому только возможно. Под сидящей на троне «династией» бомба в лице «наследников»- бастардов и более того плодов инцеста и осведомлённости об этом Станниса. В общем вот он главный виновник всей фигни — «разумный, сильный, сдержанный, стремящийся к руководству политик». Ржака.

Но Аррена то власть испортила — она развращает, а вот Неду нет оправдания — скажи он Роберту, что Лиана отдалась по любви — глядишь тот бы со временем и оправился, а так — перманентный когнитивный диссонанс и не достаток личных внутренних сил для его разрешения.

В общем не повезло королю Роберту с друзьями чего там, примерно как королю Джоффри с родителями. Глядишь в иной ситуации и вышла бы из них обоих что путное.

[свернуть]