Кто виноват?

[amaranta]

А за кем же после завоевания его закреплять? Тарги изгнаны, а за ними как раз Баратеоны идут.
Я ж говорю за эти 15 лет и остальные ничего не достигли. Тайвин банк ,просто это не его главная цель. Бабки это лвасть, дача бабок под проценты дает больше власти со всеми вытекающими.

Ой ну вы меня удивляете) Есть землица, неужели жлающих не найдется? Но оставили за Баратеонами и хорошо.
Ну почему же не достигли? 15 лет просидеть десницей - тоже достижение.
Особенно, если тесть короля тоже имеет такой опыт и по идее не отказался бы принять почетную и многотрудную должность...
Я о чем. По логике характера Тайвина он просто обязан был заниматься не приращиванием бабла все эти годы, а попытками прорваться в КГ, во власть, на пост десницы, на любой другой высокий пост. Но то ли не пытался (почему?), то ли не прорвался.
Одно это - достижение Аррена и еще какое.

Янос торговал должностями, Аррен нашел доказательства его вины и пришел к Роберту. Роберт дал стереотипный ответ 'Да отстаньте же вы от меня" и после этого Янос благополучно служил Мизинцу до приезда Тириона. Тирион как раз на должности Десницы книги Мизинца проверял. Личный интерес, конечно присутствует ,но и Тайвин взойдя на пост книги пусть и мельком но просмотрел.

Интересно.. а это не ситуация, когда Варис приходил к Тириону и сообщал что кто-то там за обедом не за того короля тост поднял? Неприятно, но есть дела и поважнее?
Разве на должности Десницы? Мне помнится он сидит над книгами уже после свадьбы, это Санса отмечала.

Ну если считать все слова всех персоонажей ложью, то как то тяжко жить на свете .Вы не находите?

Это Мартин. У него персонажи очень часто врут. А это вообще фигура речи, ее произносят не задумываясь.

Я например не знаю когда Робберта с Лианной повенчали ,еслим уже после Мии, то ничего мерзкого в поступке нет и Робберт как и Нед ухаживает за своим ребенком.

Роберта с Лианной не венчали)
Только Нед это делал пятнадцать лет, а Робберт? Два года, три?

Никогда. Был предварительный сговор (имела ли место официальная помолвка, хз). Сговору на момент мятежа несколько лет. Роберту состояние "будущего жениха" нисколько не мешает гулять налево, и ничего особо предосудительного тут нет.

Ну как.. не очень это порядочно. Нед все-таки амуры крутил не будучи с Кет помолвленным.
Но тут еще такое дело - ладно, пошел по борделям - все взрослые люди, все все понимают. И в крайнем случае там женщины могут нежелательные последствия устранить.
Но тут же другая ситуация. Девочка явно была не в курсе вестеросских способов контрацепции. Девочка рожает.
Много брошенных бастардов мы видели в книгах? Все почти - Роббертовские.
Остальных лорды и наследники хоть как-то пытаются пристроить, обеспечить, некоторые даже вон в люди выбиваются. Но только не РОббертовские детки.

[amaranta]

Станнис также воспринимает, "Пора попробовать другую птицу.Красного ястреба".

Спасибо)
Я вообще этого не помню)

[Сэм]

Это уже после мятежа и Серсеи

После этого он бросил еще 15 своих детей.При этом о 7-ми вроде как знал.Об остальных - должен был догадываться.Кстати,Джендри вроде бы старше Мии.И еще дочь Коллы,она тож старше.

[Elenlot]

Ой ну вы меня удивляете) Есть землица, неужели жлающих не найдется? Но оставили за Баратеонами и хорошо.Ну почему же не достигли? 15 лет просидеть десницей - тоже достижение.Особенно, если тесть короля тоже имеет такой опыт и по идее не отказался бы принять почетную и многотрудную должность...

Не вижу никакого достижения ,ибо против наследственности не попрешь, а Барратеоны только что войну выграли. У Тайвина же после мятежа ничего не было, а потом вдруг раз и появилась жена короля а потом и наследники. Одно это уже провал Аррена. Тайвин же вполне умеет ждать, так же как ждал при Эйерисе.

Интересно.. а это не ситуация, когда Варис приходил к Тириону и сообщал что кто-то там за обедом не за того короля тост поднял? Неприятно, но есть дела и поважнее?
Разве на должности Десницы? Мне помнится он сидит над книгами уже после свадьбы, это Санса отмечала.

Сидит то и после свадьбы ,но впервые открыл книги и нашел в них странности именно будучи на посту Десницы.
"— Двое человек, которые собирались заявить, погибли во время обхода. Не шутите со мной, милорд. — Станнис прищурил глаза. — Я видел доказательства, которые Джон Аррен представил малому совету. Будь королем я, ты бы лишился не только должности, но Роберт решил простить тебе твои грешки. «Все они воруют, — сказал, помнится, он. — Лучше известный вор, чем неизвестный. Следующий может оказаться еще хуже». Полагаю, что эту мысль вложил в уста моему брату лорд Петир. У Мизинца нюх на золото, и я уверен, что он устроил все так, чтобы казна наживалась на твоей продажности не меньше, чем ты сам." Я не знаю может быть конечно в это же время в Вестерос тайно вторглись разумные помидоры и Аррен разбирался с вторжением ,но сам факт того ,что Аррен не может справиться даже с пешкой другого Игрока-показателен.)))

Это Мартин. У него персонажи очень часто врут. А это вообще фигура речи, ее произносят не задумываясь.

Как можно врать не задумываясь)))?

Роберта с Лианной не венчали)
Только Нед это делал пятнадцать лет, а Робберт? Два года, три?

Пока не уехал на войну с которой вернулся уже другим человеком.

Но тут же другая ситуация. Девочка явно была не в курсе вестеросских способов контрацепции. Девочка рожает.
Много брошенных бастардов мы видели в книгах? Все почти - Роббертовские.
Остальных лорды и наследники хоть как-то пытаются пристроить, обеспечить, некоторые даже вон в люди выбиваются. Но только не РОббертовские детки.

И все эти бастарды были брошены после войны.

[Elenlot]

После этого он бросил еще 15 своих детей.При этом о 7-ми вроде как знал.Об остальных - должен был догадываться.Кстати,Джендри вроде бы старше Мии.И еще дочь Коллы,она тож старше.

Дочь Келлы зачата во время войны, Мия до нее. И с чего бы это Джендри быть старше Мии?

[DIMASYD]

Никогда. Был предварительный сговор (имела ли место официальная помолвка, хз). Сговору на момент мятежа несколько лет. Роберту состояние "будущего жениха" нисколько не мешает гулять налево, и ничего особо предосудительного тут нет.

Нет. Но это очень хорошо характеризует степень и характер отношения к Лианне Роберта.
Любовь мужчины к женьщине или желание САМЦА очередной самки.

[amaranta]

Не вижу никакого достижения ,ибо против наследственности не попрешь, а Барратеоны только что войну выграли. У Тайвина же после мятежа ничего не было, а потом вдруг раз и появилась жена короля а потом и наследники. Одно это уже провал Аррена. Тайвин же вполне умеет ждать, так же как ждал при Эйерисе.

Как ничего не  было? А БУ и капиталы?
Какой провал если он этот брак сам устроил? Значит, что-то имел в виду. Хотя вы же верите, что он политический олигофрен...
Умеет. Но при Эйерисе была иная ситуация, у него не было никаких зацепок за власть, а тут, вы правы, жена короля, ссуды.. и чего он ждет?

Сидит то и после свадьбы ,но впервые открыл книги и нашел в них странности именно будучи на посту Десницы.
"— Двое человек, которые собирались заявить, погибли во время обхода. Не шутите со мной, милорд. — Станнис прищурил глаза. — Я видел доказательства, которые Джон Аррен представил малому совету. Будь королем я, ты бы лишился не только должности, но Роберт решил простить тебе твои грешки. «Все они воруют, — сказал, помнится, он. — Лучше известный вор, чем неизвестный. Следующий может оказаться еще хуже». Полагаю, что эту мысль вложил в уста моему брату лорд Петир. У Мизинца нюх на золото, и я уверен, что он устроил все так, чтобы казна наживалась на твоей продажности не меньше, чем ты сам." Я не знаю может быть конечно в это же время в Вестерос тайно вторглись разумные помидоры и Аррен разбирался с вторжением ,но сам факт того ,что Аррен не может справиться даже с пешкой другого Игрока-показателен.)))

О как)
Но Станнис это Станнис, а Аррен это Аррен. Он же дипломат, может и впрямь Янос стал пользу приносить, казне-то. И в чем тогда проблема?

Как можно врать не задумываясь)))?

"Нед, ты совсем не изменился!"
А когда вас спрашивают как дела и вы автоматом отвечаете "хорошо", даже если дела не очень - это как?
Или вы из тех, кто начинае подробно расписывать свои проблемы и огорчения?)

Пока не уехал на войну с которой вернулся уже другим человеком.

Хм.. То есть Робберт не сгнил на троне, а испортился именно во время войны, резко так? И спрос с него уже сразу другой?

И все эти бастарды были брошены после войны.

Большинство из них и сделаны были после войны.

[Elenlot]

Как ничего не  было? А БУ и капиталы?
Какой провал если он этот брак сам устроил? Значит, что-то имел в виду. Хотя вы же верите, что он политический олигофрен...
Умеет. Но при Эйерисе была иная ситуация, у него не было никаких зацепок за власть, а тут, вы правы, жена короля, ссуды.. и чего он ждет?

Пока место не освободится естественным путем. Вон Аррен умер и привезли Неда, который начал копать под Ланнистеров и пытаться их вытурить.. При Аррене же тишь да благодать, так что причин ускорять его смерть нет. Собственно ожидание при Эйерисе и ожидание при Аррене ,это одно и тоже ожидание ,тайвин ждет пока сможет получить абсолютную власть без особых проблем и без всякого риска. Убей он Аррена проблемы бы появились ,а так вот оно - Аррен умер ,к Ланам не придерешься пора переходить в наступление.

Как ничего не  было? А БУ и капиталы?

Власти у него не было ,а вдруг появилась.

О как)
Но Станнис это Станнис, а Аррен это Аррен. Он же дипломат, может и впрямь Янос стал пользу приносить, казне-то. И в чем тогда проблема?

Понимаете Аррен обратился к королю с предложением сместить Яноса ,и возможно даже его казнить. Дальше возможно два варианта:1) Аррен добрый человек и как вы метко подметили политический олигофрен и ничего с Яносом сделать не может;2)Аррен знает о махинациях Мизинца, и закрывает на них глаза ибо это выгодно государству. В этом случае он не только политический олигофрен ,но еще и подонок.  

"Нед, ты совсем не изменился!"
А когда вас спрашивают как дела и вы автоматом отвечаете "хорошо", даже если дела не очень - это как?
Или вы из тех, кто начинае подробно расписывать свои проблемы и огорчения?)

И где же Роберт Неду там врет? Нед ему таким же бездумным враньем ответить почему то не смог.

Хм.. То есть Робберт не сгнил на троне, а испортился именно во время войны, резко так? И спрос с него уже сразу другой?

Но поворотный момент это смерть Лианны. Она умерла, а дальше Роберт уже покатился.

Большинство из них и сделаны были после войны.

Я пока знаю только об одном известном Роберту и сделанном до войны.

[Сэм]

И все эти бастарды были брошены после войны.

Большинство из них и сделаны были после войны.

А я вообще не пойму,какое значение имеет тут "до войны","после войны"? Что произошло? Как лорд Грей,что ли? Честность либо есть,либо её нет.

[Elenlot]

А я вообще не пойму,какое значение имеет тут "до войны","после войны"? Что произошло? Как лорд Грей,что ли? Честность либо есть,либо её нет.

Все кто знает Роберта Донал Нойе, Нед, Барристан замечают что он стал куда более плохим челвоеком  после того как взошел на трон. А вот до этого практически идеал.

[amaranta]

Пока место не освободится естественным путем. Вон Аррен умер и привезли Неда, который начал копать под Ланнистеров и пытаться их вытурить.. При Аррене же тишь да благодать, так что причин ускорять его смерть нет. Собственно ожидание при Эйерисе и ожидание при Аррене ,это одно и тоже ожидание ,тайвин ждет пока сможет получить абсолютную власть без особых проблем и без всякого риска. Убей он Аррена проблемы бы появились ,а так вот оно - Аррен умер ,к Ланам не придерешься пора переходить в наступление.

Пятнадцать лет ждет? Еще раз - я просто не верю, что это в характере Тайвина - ждать, когда можно действовать. Не сражаться, так паутину плести, письма писать, договариваться.. но он практически ничего такого не делает!
Но спорить тут бесполезно. Вы просто как-то по другому видите его характер.

Власти у него не было ,а вдруг появилась.

Хорошо. Давайте так.. если влатсь есть она как-то проявляется. Как за пятнадцать лет Тайвин воспользовался своей властью? Хоть один пример.

Понимаете Аррен обратился к королю с предложением сместить Яноса ,и возможно даже его казнить. Дальше возможно два варианта:1) Аррен добрый человек и как вы метко подметили политический олигофрен и ничего с Яносом сделать не может;2)Аррен знает о махинациях Мизинца, и закрывает на них глаза ибо это выгодно государству. В этом случае он не только политический олигофрен ,но еще и подонок.

Что Аррен святой я никогда и не утверждала. Не очень хороший человек, очень неплохой политик - вот что я говорю.
Почему олигофрен во втором случае? Что верит Мизинцу?

И где же Роберт Неду там врет? Нед ему таким же бездумным враньем ответить почему то не смог.

Потому что Нед вообще врать не умеет. Не думно, не бездумно.
А вы думаете за 10-8 лет, что они не виделись, Нед не изменился реально?

Но поворотный момент это смерть Лианны. Она умерла, а дальше Роберт уже покатился.

А если б не умерла и жила с ним мужней женой, он бы и Мию растил, видимо.. как Нед - Джона.
Вот Лианна счастлива-то была бы.

Я пока знаю только об одном известном Роберту и сделанном до войны.

Ну так и я.

А я вообще не пойму,какое значение имеет тут "до войны","после войны"? Что произошло? Как лорд Грей,что ли? Честность либо есть,либо её нет.

Думаю, все-таки после войны Робберт изменился. До войны у него были какие-то представления о чести, он таскался к ребенку, может, даже как-то виноватым себя ощущал. А потом у него появилось супер-оправдание, и можно было дальше не напрягаться.
Но дело в том, что таскатьяс к ребенку, нести ответственность за свои поступки у него потребности не было никогда. Просто оправданий раньше тоже не было. А тут появились.

[dargl]

При этом Варис собственную безопасность обеспечивает тем, что старается быть всем полезным, маневрами.
А Мизинца никто не воспринимает всерьез, умные люди, между прочим, не сичтают его силой, несмотря на его капиталы - потому что он из захудалого рода и вассалов, армии и земель за ним толком нет.
Да, все кое в чем ошибаются. Но по Весстросским понятиям они практически никто.

Кто-то всерьёз пытался убить Вариса? Не так уж он беззащитен. Относительно умный человек там только один более-менее долго задержался - и тут же начал просекать фишку и про Вариса и про Мизинца. С каких пор десницы должны руководствоваться понятиями, а не мозгом?

Признай Нед Джоффа ,ситуация вышла бы куда менее острая.

То есть похищенный Тирион, посланный за Тайвином Беррик, знание Серсеи о знаниях Неда и личная неприязнь мизинца к Старку куда-то испарятся? Единственный выход Неда был поддержать Ренли - причём от и до, на что ес-но Старк никогда бы не согласился.

Так Аррен у нас в курсе что львята бастарды или не в курсе?

По должности положено быть в курсе...

А до того долгов не было?

А разве были? Я не помню таких упоминаний.

Ничего себе Тайвин систему выстроил, финансовую-то. За столько лет не смог разломать даже Мизинец.

Тайвин выстроил общую систему - при нём гос-во начало процветать. Финансы, составная часть - Мизинец их не разламывал, скорее полностью подчинил себе и оптимизировал с тем чтобы прибыль получал лично он, а долги гос-во. Как вы думаете, откуда у Мизинца куча денег на взятки разным там Корбреям, на овцах заработал?

И это на фоне большой и чистой любви к невесте, которая не особо в курсе об этих похождениях. Частое явление, но, однако, от того не менее неприятное.

А кому он сделал ребёнка уже после того как влюбился в Лианну и до того как она умерла?

Незамужняя девица, непонятно от кого родившая ребенка? В Вестеросе?

Почему непонятно - от Роберта. Ребёнка пристроила и бросила. Я не помню, Мия вообще упоминает мать? - может так статься что та и умерла в принципе

[Elenlot]

Пятнадцать лет ждет? Еще раз - я просто не верю, что это в характере Тайвина - ждать, когда можно действовать. Не сражаться, так паутину плести, письма писать, договариваться.. но он практически ничего такого не делает!
Но спорить тут бесполезно. Вы просто как-то по другому видите его характер.

Я просто не вижу почему Тайвин не должен ждать. Попытки убийства отца, он насколько нам известно не организовывал ,на пост Десницы его назначил Эйерис. Тайвин власть любит ,но не любит рисковать. Тихо чужими руками ,чтобы свои себе казались чистыми ка например  в случае с Роббом. Опять таки ,когда место Десницы освободилось послал Тириона, а не поехал сам. Тайвин в отличие от Джоффри понимает ,что сказать я король, для  того чтобы стать королем это слишком мало.

Хорошо. Давайте так.. если влатсь есть она как-то проявляется. Как за пятнадцать лет Тайвин воспользовался своей властью? Хоть один пример.

А как хоть кто то другой воспользовался этой властью? Где результаты правления Аррена в его кармане?  Как брак с Серсеейй заключили, которыйц для Тайвина просто манна с небес. Так долг королевства Ланнистерам, а значит и проценты растут.

Что Аррен святой я никогда и не утверждала. Не очень хороший человек, очень неплохой политик - вот что я говорю.
Почему олигофрен во втором случае? Что верит Мизинцу?

Да. Он не только его пристроил на должность ,но знает ,что то проворачивает на ней махинации, кладет деньги в свой карман ,тискусственно увеличивает дефицит бюджета ,ну ит.д. И никак не реагирует. Политик бы связал просьбу Лизы об устройстве Петира и самого Петира и догадался что наверное эти люди знакомы. Политик после этого не стал бы пить и есть  ничего из того к чему может дотянуться жена. Но Аррен ведет беззаботную жизнь, и даже дегустатора себе не завел.  

Потому что Нед вообще врать не умеет. Не думно, не бездумно.
А вы думаете за 10-8 лет, что они не виделись, Нед не изменился реально?

Нед у нас вроде как выглядит слегка побитым жизнью? Побитость надо думать появилась от смерти Лианны и может быть Эшары. Так что да я не думаю, что Нед так уж изменился за эти 9 лет ,чтобы слова Баратеона стали ложью. Это если конечно у него седина не из-за Кет появилась))) Нед вполне успешно врет. Скажем тому же Роберту о матери Джона, или Джейме о действиях Кейтилин.

А если б не умерла и жила с ним мужней женой, он бы и Мию растил, видимо.. как Нед - Джона.
Вот Лианна счастлива-то была бы.

Интеллект никогда не был самой высокой характеристикой в чарлисте Роберта Баратеона.)))

[Kail Itorr]

Был предварительный сговор (имела ли место официальная помолвка, хз). Сговору на момент мятежа несколько лет. Роберту состояние "будущего жениха" нисколько не мешает гулять налево, и ничего особо предосудительного тут нет

Ну как.. не очень это порядочно. Нед все-таки амуры крутил не будучи с Кет помолвленным

Во-первых, судя по Джону - Нед крутил, уже будучи женат во-вторых, для Роберта ну ничего нарушающего честь Лианны нет в том, чтобы до брака с кем-то там что-то там.

Много брошенных бастардов мы видели в книгах?

Дунк, например. Глендон "Огнецвет". Рамси - до того, как помер законный сын Русе Болтона и папенька вспомнил, что в принципе можно и с этим поработать...
Роберт исключение в смысле численности своих бастардов, но в плане отношения к оным - отнюдь.

[amaranta]

Кто-то всерьёз пытался убить Вариса? Не так уж он беззащитен. Относительно умный человек там только один более-менее долго задержался - и тут же начал просекать фишку и про Вариса и про Мизинца. С каких пор десницы должны руководствоваться понятиями, а не мозгом?

Что просекал и что не просекал Аррен нам же неизвестно вроде.

По должности положено быть в курсе...

Так а если в курсе, почему бы ему Тайвина этим не прижать?

Тайвин выстроил общую систему - при нём гос-во начало процветать. Финансы, составная часть - Мизинец их не разламывал, скорее полностью подчинил себе и оптимизировал с тем чтобы прибыль получал лично он, а долги гос-во. Как вы думаете, откуда у Мизинца куча денег на взятки разным там Корбреям, на овцах заработал?

То что Мизинец на этом руки нагрел - ясно. Но и казне кое-что перепадало.

Почему непонятно - от Роберта. Ребёнка пристроила и бросила. Я не помню, Мия вообще упоминает мать? - может так статься что та и умерла в принципе

Тем более чудно поступил Робберт_)

А разве были? Я не помню таких упоминаний.

Я тоже нет)

А кому он сделал ребёнка уже после того как влюбился в Лианну и до того как она умерла?

А мы знаем когда он влюбился в Лианну? И сколько лет было их помолвке?

То есть похищенный Тирион, посланный за Тайвином Беррик, знание Серсеи о знаниях Неда и личная неприязнь мизинца к Старку куда-то испарятся? Единственный выход Неда был поддержать Ренли - причём от и до, на что ес-но Старк никогда бы не согласился.

Нет. Но официально ему практически нечего было бы предъявить.
Похищенный Тирион к тому моменту уже к папе топал, а Беррик не за Тайвином послан был, а за Горой, который на речных землях устроил разбой. и послан именем не Старка - короля.