Кто виноват?

[Сэм]

А кто еще признал своих бастардов?

Ауран Уотерс? Ларенс Сноу?

[игорь]

Возможно про Джендри Роберт не знал вообще, кстати

В кузню то его кто то пристроил.

[Сэм]

В кузню то его кто то пристроил.

Имхо,Паук.

[Elenlot]

В кузню то его кто то пристроил.

Варис  пристроил, хотя может и по приказу Роберта.

Ауран Уотерс? Ларенс Сноу?

Ну допустим ,но и обратные примеры тоже есть.

[Elenlot]

Почитала про бастардов, если верить тому что написано здесь http://chronarda.ru/wiki/index.php/%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B4. Все бастарды с фамилией - признанные.

Не согласен. Мия непризнана, но носит фамилию.

[dargl]

Не согласен. Мия непризнана, но носит фамилию.

Тогда статью нужно подправить... А где сказано что непризнана?

[Rubanok]

Тогда статью нужно подправить... А где сказано что непризнана?

И разговора её с Кэт можно сделать очевидный вывод, что отца своего она не знала, не знала кто он. Так каким же образом она признана? 

[Shaidar_Haran_v.3.0]

[off-topic]

truth always comes out...eventually

[свернуть]

[/off-topic]

[dargl]

В книге сказано, что у Роберта есть единсвенный признанный бастард - Эдрик.

А где именно, если вдруг помните? Я просто в книге не нашла, а вот в той самой энциклопедии сказано что так, хм. Загадочно всё это.

И разговора её с Кэт можно сделать очевидный вывод, что отца своего она не знала, не знала кто он. Так каким же образом она признана?

Так она его видела в детстве - тогда он отцовства вроде не скрывал. Впрочем, в чём заключаются формальные признаки "признанности"?

А, во нашла:
Его побочные братья и сестры, бастарды короля Роберта:

Мия Стоун, девятнадцати лет, на службе у лорда Нестора Ройса в Воротах Луны.
Джендри, кузнечный подмастерье, беглец, не знающий, чей он сын.
Эдрик Шторм, единственный признанный отцом бастард Роберта, подопечный своего дяди Станниса на Драконьем Камне.

Это в приложении, но нифига не понятно. Про Джендри написано, что не знает. Про Мию не написано. Про Эдрика написано что единственный признанный - ыыы... Надо посмотреть англоязычную версию. А может просто Мартин сам запутался.

[Rubanok]

Впрочем, в чём заключаются формальные признаки "признанности"?

Ну что-то типа:

Ещё одной особенностью средневековых обычаев, уходящих в седую древность, было то, что не только бастарды нуждались в признании. Даже для самого что ни на есть законного сына проводилась церемония представления, главной частью которой было то, что отец показывал вассалам и прочим свидетелям новорожденного и говорил нечто вроде: "Вот мой сын, рождённый в законном браке с моей супругой имярек, он будет здесь господином после меня". Точно так же, только без упоминания о законном браке, проводилась церемония признания бастарда. Понятно, что Оуэн Тюдор, проводя представления своих сыновей от Екатерины (а их было трое), не мог заявить о законности брака с их матерью, и хотя об этом знали все, имеющие глаза и уши, де-факто мальчики объявлялись признанными бастардами, наследовавшими отцу в отсутствие законных наследников.

Признание законными детей Джона Ланкастера от Кэтрин Суинфорд, полагаю, произошло по настоянию их отца, которому юный король воспротивиться не мог - его дядя, как-никак, был главой рода. У Тюдора такой возможности не было, как не было и повторного венчания, которое сделало бы его брак законным "перед людьми".

(с) Dama and Marion and  и т.д.

Я незнаю как с этим делом обстоит в Вестеросе, так как никаких церемоний признания не описано, но по логике это должно быть некое публичное заявление/объявление.

[dargl]

Я незнаю как с этим делом обстоит в Вестеросе, так как никаких церемоний признания не описано, но по логике это должно быть некое публичное заявление/объявление.

Ну да наверно. В главе Алейны-Сансы написано что Мия непризнанна. Правда при этом какая-то Мади рассказала Сансе что Мия дочь Роберта. То есть сама Мия должна бы тоже знать наверное, хотя кто знает...
Тогда не понятно откуда у неё фамилия - могла ли она сама себе её дать или окружающие? Раз личность её отца не секрет.
Вот интересно ещё Нед точно-точно признал Джона на формальной церемонии? Ведь это враньё - ну если "теории" верны.

[Elenlot]

Тогда не понятно откуда у неё фамилия - могла ли она сама себе её дать или окружающие? Раз личность её отца не секрет.

Мия не знает, кто ее отец ,а ей не говорят.

[Rubanok]

Ну да наверно. В главе Алейны-Сансы написано что Мия непризнанна. Правда при этом какая-то Мади рассказала Сансе что Мия дочь Роберта. То есть сама Мия должна бы тоже знать наверное, хотя кто знает...
Тогда не понятно откуда у неё фамилия - могла ли она сама себе её дать или окружающие? Раз личность её отца не секрет.
Вот интересно ещё Нед точно-точно признал Джона на формальной церемонии? Ведь это враньё - ну если "теории" верны.

Слухами земля полнится. Вон про детей Серсеи тоже "злые" языки говорят, что мол от брата бастарды... Поэтому Мади хоть и права, но...
А почему ей не могли дать фамилию?
Ну, для начала неплохо привести железобетонные доказательства того, что Джон не сын Неда )))

[amaranta]

Он ждал пока подрастет Джоффри , чтобы когда все начнется король был на его стороне, точно так же как Варис ждал пока подростут Тарги.

Хорошо, ладно. А почему тогда старший внук не гостил у дедушки на БУ регулярно, подрастая под зорким оком Тайвина? Почему он вообще толком не знает того, на кого делает ставку. Ему эти 15 лт заняться было особо нечем, что ж он, сам себе враг, Джоффа не вырастил удобным себе и только себе?

Так а чего достигли остальные? Где хоть какие то дивиденды тем кто Тайвина так ловко от власти "оттеснил".

Ну если считать что до поры МИзинец и Аррен играли вместе, то дивиденды одного указывали мне тут все пристутсвующие. У Аррена - реальная власть, уж не знаю, какой кайф он от нее ловил.
Остальные получили меньше, кто спорит.

Если жены знакомы с корупционерами гос. маштаба ,которых ты покрываешь, то стоит.

Не лукавьте. Мало ли кто с кем знаком, это нам известны подробности. А Аррен не телепат. Нед вот Мизинца встретив тоже не стал от Кет шарахаться, хотя Кет и Мизинец знакомы столько же, сколько Лиза и Мизинец)

Он Джейме именно соврал ,мол по моему приказу захватила, хотя приказа не давал. Роберту он имя назвал, Вилла. В Вестеросе похоже старение отнюдь не среднивековое. А то у нас куда ни плюнь одни долгожители. Аррен, лорд Эстермонт, Нэн, Эйемон  и это только  крайние случаи.

Потому что Нед считает, что муж и жена как там? Одна плоть, одно сердце.. что-то такое. Он не может бросить Кет с ее поступком и сказать, что он типа не при чем. Настолько не может, что для него это не вранье, точнее не совсем вранье.
Там было что-то вроде "Как ее звали"- "Вилла". Все. Никаких подробностей относительного того, кто такая она. Никаких комментариев. И строго говоря, кто такая "она" тоже не уточняется.

Все это как раз было, просто потом уменьшилось.

С количества, которое диктовало воспитание - ну мол, _надо_ быть честным, верным и тд, хоть и не хочется. До количества, которое осталось после понимания, что _а вот и не надо!

Там еще по мнению Кет у Эдмура кучи бастардов ,и тоже что то не видно ,чтобы он за ними ухаживал.

Так то ж - мнение)
И потом, у Кет на бастардах пунктик. Она их видит там, где их даже нет и боится как черт ладана)
Ее можно понять. Она сама, подчиняясь долгу, была помолвлена с одним незнакомым человеком. Потом вышла замуж за другого незнакомого человека. Она честно полюбила его в браке, рожала ему детей. И она чувствует, что так - правильно. А энти мужики, включая родного братца и собственного мужа, какими бы чудесными людьми они ни были, своим поведением доказывают ей, что она дура. Что можно получать от жизни удовольствие, а долг это глупости и не про них писано. Она так остро реагирует, потому что наверняка тоже от много вынуждена была отказаться, от того же Мизинца, кстати, но поведение окружающих словно бы убеждает, что можно было этого и не делать.

Если не просекал - значит глуп. Если просекал - то вообще агент Иных какой-то получается. В замешательстве

Почему? В политике нет черного и белого, это политика. Вот в пропаганде встречаются "сволочи узурпаторы" и "драконов отродье", а в политике все-таки господствует требовнаие текущего момента плюс ориентировка на долгосрочные цели.

Прижал?

Видно прижал, раз тот с утеса носа не кажет)

Вроде только новые долги - по тексту из размышлений Тириона. Такая вестероская МММ. Веселый

А кто-то приводил цитату, что доходы казны выросли...)
Выросли и расходы, конечно, но сказано что это расходы Робберта, а не жутко огромные выплаты по внешнему долгу.)

Ну так - похищение Лианны и её смерть, такое плохо влияет на неокрепшую психику и мозг. Плачущий

Так хорошо. Сколько Робберту было лет?
Я к тому, что унас Джофф считается ненормальным, а ему всего тринадцать. Во сколько лет мозг можно считать окрепшим?)

Значит и домыслов строить не можем.

Про всех персонажей можем, а про Роберта не можем?)

При желании найдут. Я вот уже - перехваченное письмо к Станнису.

Признать Джоффри для Неда это не значит сказать "он король", а потом пойти присягнуть Станнису. Признать Джоффри это значит честно признать, присягнуть и не делать попыток посадить на трон Станниса. Поступи так Нед - письма бы не было. Я просто в комплексе рассматриваю, с опредленного момента (наеврное, когда он завещание подделал) у него уже пути назад не было. Он именно в этот момент сжег все мосты и негласную войну объявил Ланнистерам.

А он не только болезненный и избалованный, он, на настоящий момент, такой же жестокий, как Джоффри. "Пусть карлик полетает" и всё в том же духе. Единственная разница - он ещё маленький и это ещё можно попытаться исправить. Вот только некому, все на нём уже крест поставили и ждут когда помрёт.

И торопят события) Это да, но не потому что он жестокий или болезненный, а потому что никому не нужен.
А насечт жестокости.. дети вообще жестоки. И до определенного момента не понимают ни смысла боли, ни значения смерти. В основном родители объясняют, что кошек мучить нельзя и тд. Но само по себе в природе это не заложено, только в традиции, в обществе, в воспитании.
Робберт Аррен не понимает, что значит "полетать". Это не жестокость, это долгое потакание капризам без объяснения сути его просьбы.

Ну пусть не пламенно, но вроде там не только долг... ну в любом случае у Неда с Кет очень тёплые отношения в браке, но для Неда это то же не повод выполнять все желания Кет, отказывать умеет.

Нед вообще не очень теплый человек. И отношения там скорее уважительные, чем теплые, но ладно.
Давайте рассмотрим вопрос по-другому. Кто на кого влияет в браке и какие у нас есть примеры этого? Вот Дени на Дрого - влияет, но он тоже не бежит выполнять первый же ее каприз. Это нормально.
Но Дрого руководствуется скажем так.. традицией и благом своего.. ну племени) и своей семьи.
А Робберт - своим спокойствием. Он может как сделать то, что хочет Серсея, чтобы отвязалась, так и устраниться из решения проблемы, и, наконец, сказать ей "закрой рот женщина", подкрепив свое указание физическим воздействием. Причем от интенсивности воплей и разумности требований это не зависит.

Самое интересное, что он умудрялся не общатся даже при том, что очень регулярно видел сына рядом. За трапезой, например.

Бывает талант воспитывать детей. А вот у Робберта талант - игнорировать)))

Джейме общаться мешает в меру сил.

Потеряла эту фразу у Эленота, а так хотелось посетовать на русский язык с его склонениями)))
Джейме и не рвется общаться, да.

А мне кажется, что Тайвину просто не свойственная жестокость ради жестокости и интриги ради интриг. Да, он может быть очень жесток, но целью является благополучие семьи и страны, и проявляется это когда надо срочно какой-то кризис ликвидировать. А когда Безумный Король его оскорбил и из политики турнул, Тайвин гражданскую войну начинать не стал. И при Роберте он ни каких конфликтов не раздувал, пока Старки ему уж прямым текстом войну не объявили. Так что, в общем та Тайвин вовсе не кровожадный и ненасытный до власти. Ситуация мирной страны, в которой его дочь королева, а внук, когда-нибудь наследует трон, его вполне устраивала. Если кто и хапал больше положеного, так это уже Серсея.

Ну хорошо, пусть так. НО тогда получается, что 15 лет Тайвин смотрел на то, как разваливают страну (ведь тут доказывают, что Аррен это делал не то по скудомыслию, не то по злому умыслу, но постоянно и систематически). И ничего не делал.
Зачем? Чтобы потом, когда придет время, ему было, что восстанавливать? Почему он не помешал и не пытался даже помешать Аррену? Или был не в курсе даже, сидючи на утесе? Как-то это плохо вяжется с представлением о заботе о благе гос-ва. Попустительство тогда.. или неинформированность, и не знаю что хуже для политика.
Я же верю, что Тайвин хорший политик. И ничего не говорю о жестокости и интригах ради интриг.

Политика такая штука что вот двое - Тайвин и Аррен могут хотеть блага страны, но хотеть по-разному. И в этом случае, они будут неминуемо воспринимать друг друга как угрозу этому самому боагу страны. Иначе не получается, если не считать, что Аррен - человек Тайвина и пятнадцать лет на самом деле Тайвин управлял Вестеросом. Но эту чушь же тут никто не станет утверждать, верно?)

И если Тайвин столько лет ничего не делал, чтобы обеспечить благо гос-ва (хотя по-моему и Аррен страну не разваливал, а укреплял), значит, не мог. А если не мог, значит, Аррен не пустое место отнюдь. И если не с тз блага гос-ва а с точки зрения именно двух политиков, Аррен Тайвина переиграл. Чем не победа?

[amaranta]

Не согласен. Мия непризнана, но носит фамилию.

Фамилию бастарда.
Я так понимаю, что эту фамию (Сноу, Стоун, Шторм, Риверс) давали всем бастардам вне зависимости от того, признал их отец или нет, известен он или нет. В смысле и ребенок Робберта и ребенок непонятно кого непонятно от кого, рожденные в Долине вне брака будут Стоунами. Это как-то автоматом делается.