Кто виноват?

[dargl]

Фамилию бастарда.
Я так понимаю, что эту фамию (Сноу, Стоун, Шторм, Риверс) давали всем бастардам вне зависимости от того, признал их отец или нет, известен он или нет. В смысле и ребенок Робберта и ребенок непонятно кого непонятно от кого, рожденные в Долине вне брака будут Стоунами. Это как-то автоматом делается.

Так признанный Эдрик тоже носит фамилию бастарда. А Джендри вообще не имеет фамилии. Всё запутано...
К тому же в той статье про бастардов написано что такие фамилии необязательный обычай и можно чуть ли не дать любую какую захочешь - не знаю откуда они это взяли, может Мартин где сказал. Но сюр полный...

Фамилии благородных бастардов являются не законом, а обычаем. Поэтому благородный родитель может дать бастарду обычную фамилию или же какую нибудь новую собственного авторства

[Rubanok]

Так признанный Эдрик тоже носит фамилию бастарда. А Джендри вообще не имеет фамилии. Всё запутано...
К тому же в той статье про бастардов написано что такие фамилии необязательный обычай и можно чуть ли не дать любую какую захочешь - не знаю откуда они это взяли, может Мартин где сказал. Но сюр полный...

В статье чего-то явно не так.

Фамилии благородных бастардов являются не законом, а обычаем. Поэтому благородный родитель может дать бастарду обычную фамилию или же какую нибудь новую собственного авторства

Туфталогия какая-то. Как раз фактически обычай в Средневековье и имел силу закона.

[Elenlot]

Хорошо, ладно. А почему тогда старший внук не гостил у дедушки на БУ регулярно, подрастая под зорким оком Тайвина? Почему он вообще толком не знает того, на кого делает ставку. Ему эти 15 лт заняться было особо нечем, что ж он, сам себе враг, Джоффа не вырастил удобным себе и только себе?

Вот что по этому поводу думал сам Тайвин:"— А что говоришь ему ты? Я веду эту войну не для того, чтобы посадить на Железный Трон Роберта Второго. Раньше ты говорила, что отец для мальчика ничего не значил." С его точки зрения Серсея растит сына Ланнистером, Баратеоны в воспитание не вмешиваются. Результат выше лне совсем таким как ожидалосб ,но Джоффри действительно не любит своих "дядей" по линии Барратеонов. Предваряя ваш вопрос о том как умный человек мог что то доверить Серсее ,я должен заметить ,что во первых мать от ребенка не удалишь ,как и жену от короля, во вторых как мог умный человек доверить тогдашнему Джейме осаду Риверрана.

Ну если считать что до поры МИзинец и Аррен играли вместе, то дивиденды одного указывали мне тут все пристутсвующие. У Аррена - реальная власть, уж не знаю, какой кайф он от нее ловил.
Остальные получили меньше, кто спорит.

Если у Аррена реальная власть ,то почему он с ней ничего не делает? Джоффри к себе привязать не пытается, за Мизинцем не следит, т.е. эту власть не пытается удержать.

Не лукавьте. Мало ли кто с кем знаком, это нам известны подробности. А Аррен не телепат. Нед вот Мизинца встретив тоже не стал от Кет шарахаться, хотя Кет и Мизинец знакомы столько же, сколько Лиза и Мизинец)

Секундочку. Аррен знает ,что его жена Мизинцу покровительствует. Аррен, по вашей версии знает о делишках Мизинца, соответственно сложив эти два понятия вместе он получает то что я сказал. Если же он знает только половину картины, то тогда для него Мизине как и для Неда пусть и раздражающий ,но друг семьи.

Потому что Нед считает, что муж и жена как там? Одна плоть, одно сердце.. что-то такое. Он не может бросить Кет с ее поступком и сказать, что он типа не при чем. Настолько не может, что для него это не вранье, точнее не совсем вранье.
Там было что-то вроде "Как ее звали"- "Вилла". Все. Никаких подробностей относительного того, кто такая она. Никаких комментариев. И строго говоря, кто такая "она" тоже не уточняется.

Это уже софистика. Ложь это ложь. Я у Неда в Повах не вижу галюцинаций на тему того ,что он и Кет один человек. У Тириона были, у Неда нет.

А кто-то приводил цитату, что доходы казны выросли...)
Выросли и расходы, конечно, но сказано что это расходы Робберта, а не жутко огромные выплаты по внешнему долгу.)

Мизинец там сделала так ,что доходы не попадают в казну ,а идут в оборот. Т.е Казна пуста ,Роберт занимает бабки, долг растет, хотя деньги есть только они непонятно где. Роберт к долгу руку понятное дело приложил ,но Мизинец тоже помог чем мог.

Политика такая штука что вот двое - Тайвин и Аррен могут хотеть блага страны, но хотеть по-разному. И в этом случае, они будут неминуемо воспринимать друг друга как угрозу этому самому боагу страны. Иначе не получается, если не считать, что Аррен - человек Тайвина и пятнадцать лет на самом деле Тайвин управлял Вестеросом. Но эту чушь же тут никто не станет утверждать, верно?)

Я не вижу ,чтобы Тайвин хотел блага для страны, и по его ответу Тириону мы видим ,что он как раз считает ,что с финансовой точки зрения в стране все хорошо.

[Elenlot]

Так признанный Эдрик тоже носит фамилию бастарда. А Джендри вообще не имеет фамилии. Всё запутано...
К тому же в той статье про бастардов написано что такие фамилии необязательный обычай и можно чуть ли не дать любую какую захочешь - не знаю откуда они это взяли, может Мартин где сказал. Но сюр полный...

Собственно я это вижу так. Бастард имеет фамилию, если известно что один из его родителей благородный. У Мии известно ,пусть ей самой и неизвестно кто это. Фамилия дается в зависимости от места где бастард родился. Если же родитель берет себе ребенка ,то может дать ему какую угодно фамилию. Нед Джону дал фамилию Сноу, хотя родился Джон не на Севере.

[игорь]

просто бастард он и есть бастард и фамиии у них у всех одни в зависимости от региона ,просто одни бастарды признаны .а другие нет, отец может при желании видимо принять своего бастарда, как полноправного законного сына и тогда он получит родовую фамилию. Я так вижу это дело.

[amaranta]

Так признанный Эдрик тоже носит фамилию бастарда. А Джендри вообще не имеет фамилии. Всё запутано...
К тому же в той статье про бастардов написано что такие фамилии необязательный обычай и можно чуть ли не дать любую какую захочешь - не знаю откуда они это взяли, может Мартин где сказал. Но сюр полный...

Так Эдрик признанный бастард, а не сын. От признания он не бастардом не становится. Узаконить его, назвать сыном и уравнять в правах с тем же Джоффом - это отдельно.
Ну не знаю, какой он там необязательный, но практически все бастарды в саге именно под такими фамилиями фигарируют. Джендри... а может в КГ нет фамилии для бастардов)))

Вот что по этому поводу думал сам Тайвин:"— А что говоришь ему ты? Я веду эту войну не для того, чтобы посадить на Железный Трон Роберта Второго. Раньше ты говорила, что отец для мальчика ничего не значил." С его точки зрения Серсея растит сына Ланнистером, Баратеоны в воспитание не вмешиваются. Результат выше лне совсем таким как ожидалосб ,но Джоффри действительно не любит своих "дядей" по линии Барратеонов. Предваряя ваш вопрос о том как умный человек мог что то доверить Серсее ,я должен заметить ,что во первых мать от ребенка не удалишь ,как и жену от короля, во вторых как мог умный человек доверить тогдашнему Джейме осаду Риверрана.

Джейме до того как стать тогдашним с тридцать лет был "как всегдашним". Трудно поверить что человек (особенно сын или брат) мог резко измениться.
Что до Тайвина, то на каникулы то внучка можно было к себе брать?)) Особенно, если у него _ТАК много влатси при Аррене))))
Но не брал. Не то не давали, не то думал, что дочь хоть на это способна) Да, она явно должна была выратсить Ланнистера, а не Баратеона по повелению папы. Но он мог бы и контролировать, нет?)

Если у Аррена реальная власть ,то почему он с ней ничего не делает? Джоффри к себе привязать не пытается, за Мизинцем не следит, т.е. эту власть не пытается удержать.

Их отношения с Мизинцем - темный лес. Робберт же... может сколько угодно ныть что он почти на смертном одре, но еще вполне себе молод. Аррен как-то упускает две вещи - возможность отравления и воспитание мальчиков. Судя по тому что эти ошибки он повторяет - это его слабые места.

Секундочку. Аррен знает ,что его жена Мизинцу покровительствует. Аррен, по вашей версии знает о делишках Мизинца, соответственно сложив эти два понятия вместе он получает то что я сказал. Если же он знает только половину картины, то тогда для него Мизине как и для Неда пусть и раздражающий ,но друг семьи.

Я не понимаю, как это сложить. Если он МИзинцу бы поперек дороги встал, тогда да. Но если он Мизинца покрывает, то с чего ему ждать отравления то?

Это уже софистика. Ложь это ложь. Я у Неда в Повах не вижу галюцинаций на тему того ,что он и Кет один человек. У Тириона были, у Неда нет.

А честь это честь. А семья это семья. Тут галлюцинации не нужны, просто отвественность повышенная.

Мизинец там сделала так ,что доходы не попадают в казну ,а идут в оборот. Т.е Казна пуста ,Роберт занимает бабки, долг растет, хотя деньги есть только они непонятно где. Роберт к долгу руку понятное дело приложил ,но Мизинец тоже помог чем мог.

Доходы выросли - это как понимать надо?
Что до оборота, я тоже думаю, что деньги не должны лежать, особенно если есть способ заставить их работать.

Я не вижу ,чтобы Тайвин хотел блага для страны, и по его ответу Тириону мы видим ,что он как раз считает ,что с финансовой точки зрения в стране все хорошо.

Так хорошо или МИзинец страну разорил? Вы уж определитесь)))
Тайвин что-то понимает в политике или он тоже осел? Не может быть и то и то))

[Elenlot]

Джендри... а может в КГ нет фамилии для бастардов)))

Есть Уотерс. Просто Джендри не знает, что его отец благородный ,как и общество вокруг него.

Джейме до того как стать тогдашним с тридцать лет был "как всегдашним". Трудно поверить что человек (особенно сын или брат) мог резко измениться.
Что до Тайвина, то на каникулы то внучка можно было к себе брать?)) Особенно, если у него _ТАК много влатси при Аррене))))
Но не брал. Не то не давали, не то думал, что дочь хоть на это способна) Да, она явно должна была выратсить Ланнистера, а не Баратеона по повелению папы. Но он мог бы и контролировать, нет?)

? Я по поводу Джейме имелл ввиду именно его первую осаду Риверрана ,которую он завалил.
Так он считал ,что контролировал. Просто оказалась что Серсея умалчала о том что сынок кроме лояльности к Ланнистерам отличается также глупостью и жестокостью.  По поводу каникул. Я что то не вижу в серии, чтобы королевские дети мотались куда то без своих родителей. Роберт кстатит в БУ заезжал.

Их отношения с Мизинцем - темный лес. Робберт же... может сколько угодно ныть что он почти на смертном одре, но еще вполне себе молод. Аррен как-то упускает две вещи - возможность отравления и воспитание мальчиков. Судя по тому что эти ошибки он повторяет - это его слабые места.

Роберт кстати себя тоже охранять не пытается и увидеть опасность не способен. Что касается еще молод. Любому даже такому здоровяку как Барратеон после 15(ну пусть даже 9 лет) лет непристанного пьянства станет не очень хорошо.

Я не понимаю, как это сложить. Если он МИзинцу бы поперек дороги встал, тогда да. Но если он Мизинца покрывает, то с чего ему ждать отравления то?

С того, что подонки(а он ведь в этой версии и сам подонок и о Мизинце все знает) по жизни люди недоверчивые. Зная же ,что проворачивает Мизинец ожидать что он будет испытывать какие то сентиментальные чувства к бесполезному для него старику смешно.

А честь это честь. А семья это семья. Тут галлюцинации не нужны, просто отвественность повышенная.

Что не мешает Неду врать, когда он вынужден это сделать.

Доходы выросли - это как понимать надо?
Что до оборота, я тоже думаю, что деньги не должны лежать, особенно если есть способ заставить их работать.

Это надо понимать так ,что с этих доходов Миизнец платит проценты по займам ,а остальные доходы исчезают непонятно куда. Одно дело когда работает часть денег, другое когда в казне нет денег ни на что ,и государству приходится занимать бабки даже на какой то зачуханный турнир.

Так хорошо или МИзинец страну разорил? Вы уж определитесь)))
Тайвин что-то понимает в политике или он тоже осел? Не может быть и то и то))

Так Тайвин в книги Мизинца и не лез глубоко в отличие от Тириона. Соответственно у них разная оценка ситуации. Тайвин видит супер доходы, что правда, а Тирион видит что эти супердоходы непонятно куда идут, что тоже правда.

[Kail Itorr]

отец может при желании видимо принять своего бастарда, как полноправного законного сына и тогда он получит родовую фамилию

Нет. Отец может обратиться к королю с просьбой "признать моего побочного сына от пейзанки Ами, Тома Цвета, даровав ему права законного сына рода Костейн", и буде король просьбу удовлетворит - вместо бастарда у папеньки получается сын Том Костейн, законно рожденный в момент королевского подписания грамоты.
Если таковой просьбы нет - Том Цвет остается бастардом.
Наследовать может, если других явных претендентов нет; тогда по смерти отца сам Том Цвет обращается к королю "ваш-величество, отцом моим был скончавшийся на той неделе сьер Рейнард Костейн, вот свидетели, прошу признать папенькино владение Три Башни за мной и даровать мне имя Костейн, а я готов принести присягу лорду Тиреллу и вам, и служить верой и правдой как ленник Трех Башен". Примерно эта возможность была у Ларенса Снега, бастарда лорда Хорнвуда.

[Rubanok]

Зачуханным он был только в сериале. Увы.

Режиссеру надо было занять бабки, но он не решился )))

[Elenlot]

Зачуханным он был только в сериале. Увы.

В книге тоже. У Мартина как то бы лбольшой пост по поводу турниров в книге, и там в качестве самого помпезного и крутого был упомянут Харренхольский турнир, затем вроде  Эшвордский и только потом Робертов.

И Тирион держит эту фигу за пазухой и папе не рассказывает? 0_0

Тирион, говорит что Мизинцу нельзя доверять, говорит что долги возросли вместе с доходами ,но Тайвин его игнорирует. Так что ничего он за пазухой не держит.

[amaranta]

Есть Уотерс. Просто Джендри не знает, что его отец благородный ,как и общество вокруг него.

Почему вы уверены, что только благородные дают такие фамилии?
Уотерсы точно из КГ?
Кстати, про фамилию Бары тоже ничего не говорится (последняя дочь Робберта, от юной проститутки), а уж папа то у нее благородней некуда.

? Я по поводу Джейме имелл ввиду именно его первую осаду Риверрана ,которую он завалил.
Так он считал ,что контролировал. Просто оказалась что Серсея умалчала о том что сынок кроме лояльности к Ланнистерам отличается также глупостью и жестокостью.  По поводу каникул. Я что то не вижу в серии, чтобы королевские дети мотались куда то без своих родителей. Роберт кстатит в БУ заезжал.

А... так тут не только он. Тут еще ошибка Тайвина (и куда более серьезная, как главного руководителя), тут еще и невозможность осадить Риверран иным способом, Тут мозги Робба, тут плохая разведка у Джейме (едиственное, что реально можно постаивть ему в вину в том эпизоде)
Мотались не мотались - если Тайвин так влиятелен, что ж не мог внучка-то пригласить в гости. Не обязательно надолго, главное регулярно. Или сам съездить.. все-таки он не просто пятнадцать лет ждет, он якобы именно Джоффа пятнадцать лет ждет.
Робберт один ездил или с табором? ЧТо ж Тайвин внука вообще не видел никогда и никак, если не углядел жестокости и чего там еще?)

Роберт кстати себя тоже охранять не пытается и увидеть опасность не способен. Что касается еще молод. Любому даже такому здоровяку как Барратеон после 15(ну пусть даже 9 лет) лет непристанного пьянства станет не очень хорошо.

Это да. Общее видимо у воспитатлея и воспитанника.
Ну.. он не похож на умирающего. Пьет - да, немерянно, силы рассчитывать не умеет. Но на охоту ездит и сил ему вполне хватает (сил, не мозгов). С чего б ему помирать..
А нытье его так классической литературой отдает, прямо не могу - "я знаю, век уж мой измерен..."))))

С того, что подонки(а он ведь в этой версии и сам подонок и о Мизинце все знает) по жизни люди недоверчивые. Зная же ,что проворачивает Мизинец ожидать что он будет испытывать какие то сентиментальные чувства к бесполезному для него старику смешно.

Аррен явно не считал себя бесполезным.
Ну а остальное.. почему сразу подонки-то? Это бизнес.

Что не мешает Неду врать, когда он вынужден это сделать.

Тут мы не договоримся, словари разные. Для меня это ответственность, а не вранье.

Это надо понимать так ,что с этих доходов Миизнец платит проценты по займам ,а остальные доходы исчезают непонятно куда. Одно дело когда работает часть денег, другое когда в казне нет денег ни на что ,и государству приходится занимать бабки даже на какой то зачуханный турнир.

Зачуханный это когда у Джоффа именины. А турнир десницы был блестящим, насколько я понимаю. И стоил немеряно.

Так Тайвин в книги Мизинца и не лез глубоко в отличие от Тириона. Соответственно у них разная оценка ситуации. Тайвин видит супер доходы, что правда, а Тирион видит что эти супердоходы непонятно куда идут, что тоже правда.

Таки Тайвин дурак...
И как только не разорился за эти годы-то, если финансовое состояние страны оценивает глядя только на строку "доходы"... И выводы еще делает же.

[amaranta]

В книге тоже. У Мартина как то бы лбольшой пост по поводу турниров в книге, и там в качестве самого помпезного и крутого был упомянут Харренхольский турнир, затем вроде  Эшвордский и только потом Робертов.

Вы понимаете, что только что написали? Что турнир в честь какого-то десницы был третьим по крутости)
Это при том, что турниры проходят регулярно и постоянно. То есть их не три-пять, и Роббертов третий. Их сотни.

Да, практика "погостить на каникулах" в Вестеросе известна не была. Потому что велик риск, например, что отпрыска в заложники умыкнут ))

У самого влиятельного человека в королевстве умыкнут? Тогда дома тоже очень небезопасно, знаете ли))

[Elenlot]

Почему вы уверены, что только благородные дают такие фамилии?
Уотерсы точно из КГ?Кстати, про фамилию Бары тоже ничего не говорится (последняя дочь Робберта, от юной проститутки), а уж папа то у нее благородней некуда.

Уотерсы ,этоКГ и Черноводный залив ,а Баре пока фамииля не нужна ,да и уже в целом тоже не нужна.

Вы понимаете, что только что написали? Что турнир в честь какого-то десницы был третьим по крутости)
Это при том, что турниры проходят регулярно и постоянно. То есть их не три-пять, и Роббертов третий. Их сотни.

Мартин упоминал ,только те, которые описал в книгах, а вовсе не все турниры которые были.

Робберт один ездил или с табором? ЧТо ж Тайвин внука вообще не видел никогда и никак, если не углядел жестокости и чего там еще?)

Ну во всяком случае с Серсеей. Джоффри тогда могло не быть, или он был еще в том возрасте когда его характер не проявлялся. Приглашать не принято ,королей воспитанниками не отдают, да и зачем. Тайвин свято верит ,что внук растет верный заветам дедушки.

Это да. Общее видимо у воспитатлея и воспитанника.
Ну.. он не похож на умирающего. Пьет - да, немерянно, силы рассчитывать не умеет. Но на охоту ездит и сил ему вполне хватает (сил, не мозгов). С чего б ему помирать..
А нытье его так классической литературой отдает, прямо не могу - "я знаю, век уж мой измерен..."))))

Так Робет вообще то умер на охоте, да и где он там ноет о своем возрасте? Ему Джоффри не нравится, да и кому понравится если сын будет вскрытых кошек приносить.

Аррен явно не считал себя бесполезным.
Ну а остальное.. почему сразу подонки-то? Это бизнес.

Аррен же умный и должен понимать ,что он Мизинцу ничего не дает ,это Мизинец дает ему. Это значит, что Аррену Мизинец нужен ,а вот Аррен Мизинцу нет.

Зачуханный это когда у Джоффа именины. А турнир десницы был блестящим, насколько я понимаю. И стоил немеряно.

Of the ones so far... well, the Hand's tourney at King's Landing was put together hastily, on Robert's whim, and so was relatively small, which allowed the single-elimination tilting format, which your opponents are chosen simply by the luck of the draw, and only one champion remains at the end. I also used the free-for-all last-man-standing style of melee, which did not exist in the real world so far as I know (melees were mock battles fought by teams), but which I thought offered juicy possibilities for a fantasy book.

Таки Тайвин дурак...
И как только не разорился за эти годы-то, если финансовое состояние страны оценивает глядя только на строку "доходы"... И выводы еще делает же.

Где я такое говорю? Просто есть люди поумнее него. Я же вам его слова процитировал. И кто  сказал что только графу доходы? Он просто не лез так глубоко как Тирион, вот и все.

[Elenlot]

Кстати, мне вот интересно, вот Вы так протестуете из-за назначения Тириона на должность Мастера над Монетой. А кого и почему Тайвин должен был на неё назначить?

Для начала ,если бы Тайвин заметил странности ,а он не заметил ,он должен был схватить Мизинца и допросить. И уже после этого ,он мог бы назначить на эту должность Кивана ,а Тириону отдать пост Десницы ,а самому уехать на БУ выращивать туберозы, и марципаны. )))

[игорь]

В книге тоже. У Мартина как то бы лбольшой пост по поводу турниров в книге, и там в качестве самого помпезного и крутого был упомянут Харренхольский турнир, затем вроде  Эшвордский и только потом Робертов.

Ну нет - турнир десницы был на славу ,дорогой и рыцари ото всюду ехали на него и в противовес приводится турнир при короле Джоффри - "Турнир комаришек". А в сериале комариный турнир видимо взяли за основу. но и его не получилось...