Кто виноват?

[dargl]

Элия и Лианна могли бы стать подругами (при наличии желания компромисса и отсутствии пренебрежения Рейегаром одной из жен) и иногда дружно по-женски перемывать Рейегару кости/следить, чтобы он обязательно в холодную погоду одевал теплые подштанники.

Имхо, для женщины с чувством собственного достоинства это куда унизительнее чем

Во втором случае Лианна - одинокая женщина с гулящим мужем, причем все считают, что его поведение в порядке вещей.

Самой забить на брак и отправиться налево? Пусть даже к любимому человеку, а не так как роберт.

Именно - отношения должны быть взаимными, либо верность друг другу единственным, либо полная свобода.

Так и вижу их с Рейегаром на задворках Винтерфелла на месте Джейме и Серсеи - ее, с задранным до пояса платьем, и его, со шштанами, висящими на сапогах, пытающихся время от времени кинуть взгляд по сторонам.

Ну можно и на открытом воздухе - если экстрима захотелось.

Вы уверены, что им это бы подошло, хотя бы кому-то из них?

Лучше чем быть одной из двух.

И Вы действительно думаете Роберт выдал бы ей карт-бланш на право налево?

А кто бы его спрашивал? Лианна ведь не обычная средневековая клуша - она трёх рыцарей на турнире победила.

Вообще-то как раз таки ваша, раз вы что-то постите. В противном случае ваш пост это просто флэйм, который должен быть потерт модером. Ферштейн?

Спойлер

Если вы чего-то там не видите - то это ещё не повод жаловаться об этом мне. Ферштейн? Или вам просто пофлеймить и пописать бессмысленных(не словом ни относящихся к сабжу) постов неймётся?

[свернуть]

У Джейме есть долг перед его детьми,из них один король (а Джейме Лорд-Командующий).И что,он должен забить на это из соображений рыцарства/долга?

Либо ты выполняешь клятву всеми и любыми доступными способами, либо не выполняешь. Промежуточных вариантов не бывает. Я вовсе не считаю, что он должен её выполнять.

[Rubanok]

Спойлер

Если вы чего-то там не видите - то это ещё не повод жаловаться об этом мне. Ферштейн? Или вам просто пофлеймить и пописать бессмысленных(не словом ни относящихся к сабжу) постов неймётся?

[свернуть]

[off-topic]А я не жаловался, а констатировал факт. Бессмыслица такая бессмыслица.[/off-topic]

[Эоэлла]

Имхо, для женщины с чувством собственного достоинства это куда унизительнее чем

Ну, ИМХО на ИМХО. Я придерживаюсь точки зрения айил на этот вопрос, если Вы Джордана читали - поймете.
Вот муж-шлюх как-то совершенно не радует, а гулять самой налево не каждую утешит, кому-то и нормальных отношений с мужем хочется, семьи и вечеров у камина. С моей точки зрения у тебя нет причин считать, что твое достоинство попрано, если тебя любят и уважают, и с тобой считаются, если же ты что-то вроде любимой игрушки, в которой не видят личности, ради который ты даже не способен умерить свои порывы и за чьей спиной делаешь все что угодно - это дело другое.
Что же касается полной свободы, свежего воздуха и т.п., то Роберт бы однозначно свихнулся, если б узнал о похождениях Лианны и все дело опять кончилось бы рубиновым бродом. Так что им пришлось бы прятаться по углам дабы никто не засек, хоть тысячу раз располагай Рейегар несравненно лучшими условиями; языки у людей длиннющие. Иначе Гитлер капут - война!  С Робертом пришлось бы разбираться, и с его друзьями тоже. Шила в мешке вечно не утаишь. Так что то, что Вы говорите, мол, кто его бы спрашивал, очень наивно, извините. Это было бы возможно не будь Роберт Робертом, для начала.

Либо ты выполняешь клятву всеми и любыми доступными способами, либо не выполняешь.

Это как Бриенна? Смотри-ка, куда это ее привело.

[Сэм]

муж-шлюх

[off-topic]сильно,у меня на такое фантазии не хватает :2funny: :2funny: :2funny:[/off-topic]

Что же касается полной свободы, свежего воздуха и т.п., то Роберт бы однозначно свихнулся, если б узнал о похождениях Лианны и все дело опять кончилось бы рубиновым бродом

Можно прочитать бессмертные произведения (трилогию) Бомарше.Там ясно описано,что за дела происходят.Только в данном случае усугубилось бы пьянством Роберта и воинственностью Лианны (у Альмавивы и Розины ситуция попроще была).

[Kail Itorr]

Брат у брата при Таргах престол еще никогда не оспаривал (было дядя у племянника, брат у сестры и узаконенный бастард у сводного брата)

Мейегор ведь влез впереди Эйениса

После Аэниса, перед Джаэхаэрисом (случай "дядя"). Аэнис умер в 42 ВА, сколько лет на тот момент было Джаэхаэрису и Алисанне - неизвестно, но на трон впереди них вломился дядюшка-десница Маэгор.
Рассуждая "чисто логически", Джаэхаэрис на момент захвата должен быть совершеннолетним (Аэгон Завоеватель умер в 37 ВА, пришел в Вестерос отнюдь не мальчиком, сестры были его погодками - Раэнис на год старше, Визенья на год младше, - поэтому Аэнис и Маэгор родились навряд ли позднее 10 ВА, а скорее раньше, что оставляет болезненному Аэнису период где-то с 25 ВА для рождения детей, к 42 ВА хотя бы старший уже должен быть в возрасте).

[Эоэлла]

[off-topic]Точно. Опять перепутала. Впрочем, уже села за перечитку. Но спасибо за экстренный ликбез. Мне надо было послушать свой внутренний голос и не противоречить Вам в таких вещах. [/off-topic]

[amaranta]

Думаете она была настолько лицемерной? То есть Рейгару можно быть многоженцем, а Роберту и со шлюхой покувыркаться нельзя? Или она считает подобные развлечения уделом исключительно мужчин? Что странно вообще-то при её натуре - если верить рассказам про Харренхольский турнир.

Наоборот, она была Старк до мозга костей.
И я думаю, первая законная жена Рейегара была ей понятней, чем походы по девкам Робберта. Тем более, что Элия действительно болезнення женщина, детей ей больше иметь нельзя, как действуют вестеросские контрацептивы на слабый организм - неясно, а потому возможно, Рейегар вообще собирался прекратить интимные отношения с супругой, дабы не рисковать. При взвешенном, разумном и взрослом подходе они все трое могли договориться. Я не думаю что у Рейегара с Элией была какая-то особенная любовь.

Умных баб,естественно,нет.Есть умные женщины.К примеру,Оленна,Мелисандра.Джоанна,по слухам,тоже была.

Ну насчет Мелисандры пока не очень понятно... но ладно. Если вас формулировка задела, я прошу прощения. Меня впрочем, больше инетерсовало не наличие в целом (я в курсе), а взгляд на эту проблему уважаемого Рубанка. А то у нас с ним представления об умных женщинах настолько расходятся, что мне захоелось увидеть картину его глазами, скажем так, целиком)

В книге есть, как уже заметил выше Вл, умные женщины. Так же показано становление глупых девчонок умными девушками. А вот глупых баб (Серсею, например) умными писатель сделать уже не может )))

Вот-вот.. я уж подумала не о Сансе ли речь, но вовремя очнулась.
Ну будем надеяться, конечно, но пока ничто не предвещает.

Вот в этом смысле они с Недом два сапога пара.

Идеальная пара.. чего им на севере не сиделось(

[amaranta]

Не заштатным ,а далеко не самым дорогим и значительным. Он то дешев, но когда в казне бабок нет...

Да почему дешев-то?

Во первых Джоффри 12 лет. Во вторых я цитату Тайвина вам уже приводил. И всезнанием он вроде как не обладает. Каким образом он по вашему мог вытребовать себе Джоффри? Любой наглости ведь есть предел. Причин не верить Серсее у него нет ,так с чего беспокоиться?

Тогда как еще может быть доказано что у него есть какая-то вдасть во время правления Аррена? Влатсь давать в долг казне? Вау)
Насчет его мнения, я думаю, он вынужден был положиться на Серсею, потому что сам доступа к внуку не имел вовсе никакого.

Так Теон и кошек не резал и воспитать его у Неда не вышло, хотя он и пытался.

Вы думаете все проблемы в отношениях Джоффа и Робберта в том, что первый резал кошек? О_О
Про Теона я уже все сказала.

Кто у нас мастер над финансами ,который обеспечивает бабками короля?

Ну, когда Мизинец отбыл, КГ не разорилась сразу и моментально. Так что это фантазии на тему денег из воздуха. Может не так блестяще как МИзинец, но с этой задачей многие могли справиться. Я думаю, Аррен это понимал и МИзинец тоже.

Если вкратце ,то турнир был собран по прихоти Роберта ,поэтому был относительно малым, бойцы распределялись вытягиванием соломинки ,да и драки были один на один. В этом же письме идет описание турнира в Эшфорде с куда большим количеством прибабахов. А Харренхольский превосходил даже Эшфордский.

Так важно во что оно обошелся)

Пока что умнее Тайвина Варис и Мизинец. На уровне Оленна ,Киван, Доран и Тирион. Причем здесь надули и ссуды? Ссуды Тайвин получал, пока был жив и на трон не взошла Серсея. Книги Мизинца он смотрит, когда уже приехал в КГ. Видит прибыли и сравнивает их с теми, которые были при  Эйерисе. Дальше скажем смотрит в графу расходы и видит не менее астрономическое число, после этого говорит ну Роберт и мот и закрывает книгу. Тирион же залез поглубже и обнаружил так сказать конкретику.

Ладно, что вы думаете о Тайвине я уже поняла. А вы этой репликой только подтвердили)

[Elenlot]

Да почему дешев-то?

Потому что куда более дорогие турниры, на разорили куда менее богатых лордов. Другое дело ,что Роберт такие устраивал по любому поводу

Тогда как еще может быть доказано что у него есть какая-то вдасть во время правления Аррена? Влатсь давать в долг казне? Вау)
Насчет его мнения, я думаю, он вынужден был положиться на Серсею, потому что сам доступа к внуку не имел вовсе никакого.

Какую власть имел Аррен? Станнис? Ренли? Опять таки где в саге есть пример, где гранлорд воспитывал будущего короля, вместо отца?

Ну, когда Мизинец отбыл, КГ не разорилась сразу и моментально. Так что это фантазии на тему денег из воздуха. Может не так блестяще как МИзинец, но с этой задачей многие могли справиться. Я думаю, Аррен это понимал и МИзинец тоже.

Аррен взял на эту должность Мизинца из-за его умения деалть "бабки из воздуха". Сам Аррен таким умением очевидно не обладал. Это не говоря уже о том ,что у Миизнца свои люди везде, а вот о людях Аррена мы почему то не слышим.

Ладно, что вы думаете о Тайвине я уже поняла. А вы этой репликой только подтвердили)

Вы считаете Тайвина умнейшим в Вестеросе?

Вам её Игорь в своё время много раз приводил, удивительно, что Вы её ещё не выучили наизусть! ))

Не могли бы вы все таки повторить)))

Разобрался? Насколько разобрался, выяснил из них все махинации Мизинца, все имена подкупленных им людей? Или просто сообразил, что что-то там у Мизинца не сходится, но уликой это не является?

Ну суди кто то Мизинца не являлось бы, но если бы его судили как Тириона ,то вполне.

Даже если не плевать, максимум что можно предьявить Мизинцу это "со слов ныне покойной мятежницы Вы сказали, что кинжальчик..." А Мизинец в ответ либо скажет, что Кет с детсва с головой не дружила, либо что обознался. И что дальше? По обвинению в чём его за это судить?

А дальше Тайвин знает ,что Кет вполне дружит с головой, а если скажет что обознался, то тут Мизинца за хамство суду можно сразу на дыбу.

Не путайте. Знать Тайвин знал, как я и сказала, просто не хотел с этим смирится.

Ну если знание не влияет на его поступки, то я не вижу разницы между не знал и знал но игнорировал.

И в чём это унижение заключается? Если вы считаете, что для Кивана было бы нормально занимать этот пост, то почему для Тириона это унизительно? Он недостаточно умён, не достаточно предан Дому Ланнистеров, чем он не подходит для этой должности та?

В том ,что Тирион спас для папы город ,пахал как Вол, а папа вместо этого осыпает властью и титулами постороннего человека.

[Elenlot]

"- Сорок тысяч золотых драконов победителю. Двадцать тысяч тому, кто будет вторым. Еще двадцать победителю общей  схватки  и  десять  тысяч  победителю  - Итого девяносто тысяч золотых, - вздохнул Мизинец. - Не  говоря  уже   о повара, плотники, служанки, певцы, жонглеры, дураки..."

Значит ,остальные турниры обошлись еще дороже.

[amaranta]

Потому что куда более дорогие турниры, на разорили куда менее богатых лордов. Другое дело ,что Роберт такие устраивал по любому поводу

Это Харренхольский лорд-то куда менее богатый? А что там Мизинец про Харренхол гооврил, не что самый ли большой и богатейший шмат ему достается? Про Эшфорд, к сожалению, вообще ничего не знаю.

Какую власть имел Аррен? Станнис? Ренли? Опять таки где в саге есть пример, где гранлорд воспитывал будущего короля, вместо отца?

Аррен? Не пускать Тайвина к Джоффу)
Станнис как раз и лишен почти был власти, он мог созвать знамена, но у ДК, где он тусовался, кроме почетности владения никаких особых преимуществ не было. Ренли никто в здравом уме власть бы не дал, и не было ее у него, только обаяние и наглость - ну и войско. Об отстутсвии у Ренли фактической влатси говорит Оленна.
Не было, но это, знаете, не венчание гомосексуальной пары в храме семерых, не желание Тайвина внука слопать на обед с зеленым горошком, ничего такого. Пусть это ен принято, но никаким особым законам обещств ане противоречит. И ладно - воспитывать нельзя - а навещать-встерчаться можно хоть? Но этого похоже не происходит.
Так что еще раз - или Тайвин идиот, которому было недосуг посмотреть, кого он все-таки ждет и при ком собираетяс развернуться, или он не мог никак пробитьяс к внуку - и тогда его якобы влатсь - фикция.

Аррен взял на эту должность Мизинца из-за его умения деалть "бабки из воздуха". Сам Аррен таким умением очевидно не обладал. Это не говоря уже о том ,что у Миизнца свои люди везде, а вот о людях Аррена мы почему то не слышим.

Так он почил. Все его люди уже давно переметнулись к другим хозяевам.
Он должен был две должности совмещать - инаеч плохой полиик?)))

Вы считаете Тайвина умнейшим в Вестеросе?

Нет. Но в отличие от вас не считаю его идиотом)

[Elenlot]

Если бы его судили как Тириона, Мизинец бы нашёл толпу свидетелей в свою защиту и предложил другого обвиняемого, снабдив суд уликами против него. Это если бы он заранее не обговорил с судьями некую обоюдовыгодную сделку, что б до суда вообще не дошло.
И кстати, вот Вы сейчас предлагаете как раз такой суд, в котором обвиняли судей Тириона. Но если там "ой какие они не хорошие, как мало улик!", то тут улик вообще нет, но осудить, как Вы считаете, надо ))

Я пишу ,что когда надо кого то засудить Тайвин делает это без колебаний. Так что никаких особых доказательств ему бы не понадобилось

Какое хамство? Этих кинжалов в КГ как грязи. И они их постоянно друг у друга то выигрывают, то проигрывают )) Ну а дыба, по Вашу мнению, это конечно идеал справедливого не предвзятого суда, так часто Вы её предлагаете )) Так вот на дыбе сознаются все и во всём, к установлению истины это отношения не имеет.

Во первых давайте вы мне не будете приписывать того чего я не писал. Во вторых, каждый кинжал уникален да и проследить все эти выигрышы проигрыши несложно.

Ну строго говоря - город спас Мизинец. Он организовал союз с Тиреллами и придумал Призрак Ренли, что явилось ключевым в победе. Без этих действий Мизинца КГ бы пала.

Строго говоря Мизинца послал к Тиреллам Тирион ,и без действий Тириона КГ бы пала.

Разок за всю жизнь? Упахался, даже о своей шлюхе не забывал, пока пахал. Папа, который всю жизнь пашет на свою семью и страну, конечно должен пасть ниц перед такой невиданной работоспособностью.

Папе как минимум после смерти Джоанны плевать как на семью так и на страну .На себя он пашет и свою личную выгоду и что характерно эту выгоду регулярно получает.

Да какими титулами, ещё раз? Мизинец отродясь не грандлорд. И Мизинца ни кто там не осыпал, он сам всё зубами у всех вырывал по крошкам. Ну и потом, а вот представьте, что это Тириону дают в награду Харенхолл и Лизу Аррен в жёны. А Мизинцу оставляют его должность, на которой он разбогател и всё схвачено, и Сансу в жёны. Ну как, такой вариант обмена наградами Вас устроит, тут издевательства не будет, всё по честному? )))

И где же Мизинец у Тайвина это вырвал? И что значит отродясь не гранлорд? Один титул напрямую, второй через брак с Лизой. Зачем же так передергивать? Давайте посмотрим на это дело так: Мизинец получает то что хочет, Тирион нет. Меня бы вполне устроил вариант если бы Тириону дали БУ и позволили дальше копать под Мизинца.

[Elenlot]

Это Харренхольский лорд-то куда менее богатый? А что там Мизинец про Харренхол гооврил, не что самый ли большой и богатейший шмат ему достается? Про Эшфорд, к сожалению, вообще ничего не знаю.

Ну давайте сравнитм Харренхольский надел ,со всей страной. Что больше?

Аррен? Не пускать Тайвина к Джоффу)

И себя, что характерно тоже. А еще примеры?

Так что еще раз - или Тайвин идиот, которому было недосуг посмотреть, кого он все-таки ждет и при ком собираетяс развернуться, или он не мог никак пробитьяс к внуку - и тогда его якобы влатсь - фикция.

Зачем ему пробиваться, если все ок? Тайвин успешно проморгал Робба ,успешно проморгал предательство Бравых ребят, успешно проморгал интригу Мизинца ,успешно получил болт в пузо.. Тайвин как и все люди ошибается. В данном случае он ошибся веря в Серсею ,точно так же как после этого ошибся веряв Джейме.

Так он почил. Все его люди уже давно переметнулись к другим хозяевам.
Он должен был две должности совмещать - инаеч плохой полиик?)))

Он должен был, не позволить себя убить если был хорошим политиком. Хороший политик не стал бы удерживать Робберта от того ,чтобы прикончить Таргов, хороший политик не женил бы Робберта на Серсее, хороший политик следил бы за наследником престола.

Нет. Но в отличие от вас не считаю его идиотом)

И где же я такое писал?

[amaranta]

Меня бы вполне устроил вариант если бы Тириону дали БУ и позволили дальше копать под Мизинца.

Жаль власти у вас даже меньше чем у Тайвина при Аррене )

[Elenlot]

Жаль власти у вас даже меньше чем у Тайвина при Аррене )

Опять 25 .Какая власть была у Аррена? Этого титана мысли поставившего на колени Тайвина. Почему парализовав Тайвина знанием о бастардах он продолжает платить ему проценты с его бабок, почему зная о том что из себя представляет Миизнец и Тайвин не пытается себя защитить, почему все три заключенных им союза с Великими Домами так напоминают прогиб?