Кто виноват?

[godar]

Девочку убили из-за интересов дома Ланнистеров. А конкретно для того, что бы брак Серсеи с победителем стал возможен. Самому Роберту та нужна была смерть лишь сына Рейегара, а на его дочери было логично жениться, тогда бы даже Визерис и Дени лишились бы всяких прав на трон.

Собственно с какого бы перепугу Роберту внезапно женится на дочери своего злейшего врага. Он вроде такого намерения никогда не высказывал.
Но даже если бы он вдруг решил женится, то девочка была еще очень мала, а значит Роберту долгое время пришлось бы просидеть без потомства. А в такое напряженное время для державы это чревато.

А Элия то же не глупость, а несчастный случай - приказа на её убийство Тайвин не отдавал.

Ах, этот бедный склеротик Тайвин, а вроде не старый еще человек, но подиж ты, забыл приказы  поточней сформулировать. Словно не штурм планировал, а загородную прогулку . И еще он оказывается в людях своих совсем не разберался...

Тайвин вынужден был связать эти убийства со своим именем, потому что это было платой за его позднее присоединение к мятежникам.

Э-э-э, а кому он платил и кто с него платы требовал? Доран вот ни к каким мятежникам вообще не присоединился, но как сидел в своем Дорне так и сидит. А Тайвин вдруг решил верность кровью доказывать, делая то о чем его никто не просил.

[Rubanok]

5) Про ненависть Роберта к Таргариенам. Ненавидел Роберт конкретно Рейегара. И сны про то, как он убивает его детей или Аэриса ему не снились. Ненависть была персональной и не распространялась на всю династию

Уже приводили цитаты из книг на этот счет, но конечно же ваше ИМХО куда более значимо, нежели авторский текст =)))

[godar]

Ух ты, я люблю когда много букоф.

Брак с наследной принцессой сделал бы права Роберта на трон железабенонными. И исключил бы потенциальную воможность будущих восстаний по реставрации Таргариенов. Визерис и Дени полностью потеряли бы свои права на престол.

Еще раз. Роберт никогда не выказывал подобного желания. Более того Таргов он ненавидел как класс. Что касается прав на престол, то вы еще скажите, что он на престол зашел согласно местным законам. Для оппозиции он бы остался узурпатором даже если бы женился на Эйрисе.
Другие потомки Таргов угрожали бы ему в любом случае.

Роберт не занимался заключением своего брака, выбором его жены занимался консервативный Джон Аррен, для которого кровные права играли очень большую роль. Вспомните, одной из важных причин, почему из трёх главных мятежников королём стал именно Роберт было его родство с Таргариенами.

Я всегда думал, что Роберт стал мотором восстания потому что был обижен сильнее других... Но вот оно как дело было, они оказывается родословные высчитывали. Кстати в каком родстве с Таргами был Нед Старк?
И еще очень интересно каким образом консерватизм Аррена связан с выбором Серсии?
Просто загадка на загадке.

По местным обычаям разница в возрасте в браке Роберта и Рэйнис была не так уж и велика. Рэйнис уже давно не была младенцем и девочки в Вестеросе в брачный возраст входят рано.

Для плевать мне на обычаи местных селян. Я говорю что Роберт даже если бы стал трахать Рэйнис не отходя от кассы детей не увидел бы еще много лет. Если бы увидел вообще. Мамаша Рейнис не отличалась ни плодовитостью ни крепким здоровьем.

Что касается военного времени, то вон Тиреллов и Ланнистеров при заключении брака Маргари и Томмена отчего то не волнует, что в стране не спокойно, а до получения потомства ещё ой как далеко. Брак, даже без получения наследника в ближайшей перспективе, уже рассматривается как фактор стабильности. Так что брак с законной наследницей Таргариенов вполне мог рассматриваться Джоном Арреном как способ прекратить попытки свержения Роберта со стороны приверженцев старой династии.

Брак с Маргари с Томменом заключен не от хорошей жизни. Прежде всего от того что уже скопытился Джоф. Если завтра плакса Томмен подхватит скарлатину с осложнениями, то что будет с домом Ланистеров?
Что касается хитрых планов злого Джона Аррена, то мне очень хотелось бы получить ну хоть огрызок цитаты в которых эти планы могли рассматриваться. Иначе все это не относящаяся к делу болтовня.
В конце концов если старик был таким фанатом легитимизма, то ему первым делом стоило позаботится, что бы любыми средствами выписать из-за моря Дени. Ну для скрещиванья с Робертом.
А он от чего-то с Ланистерами снюхался.

Законные наследники у Роберта таки есть - это Станнис и Ренли. И чем Вам Станнис не наследник? Вон лучший друг Роберта Нед считает, что Станнис полноправный наследник новой королевской династии.

Нед, это Нед. Он верит во многие странные вещи. Например в то что данное однажды слово нужно держать, а уже оказанная услуга заслуживает благодарности.
Все же прочие грандлорды, этих двух братьев-акробатов в упор не видят. Мало ли что они родичи Роберта. Роберт стал королем потому, что завоевал трон, его дети могли бы наследовать по прямой линии... А братьев, извините, здесь не стояло.

А про повышенную озабоченность Роберта появлением именно кровных наследников даже говорить смешно, это Вам не Уолдер Фрей.

Кто говорит про повышенную? Это обычная королевская озабоченность вопросом наследника престала. Но вы конечно можете посмеяться напару с Уолдером Фреем.

Про ненависть Роберта к Таргариенам. Ненавидел Роберт конкретно Рейегара. И сны про то, как он убивает его детей или Аэриса ему не снились. Ненависть была персональной и не распространялась на всю династию, людей с кровью Таргариенов на столбах не развешивали. На ту же Дени ему было глубоко наплевать многие годы, пока она не обзавелась многотысячным войском.

Кратко – это ваши фантазии которые опровергаются текстом.

Даже если принять, что Роберт бы поставил психологические соображения выше политических и никогда бы не женился на дочери Рейегара, то это значит встать на позицию Роберта. С позиции же Тайвина такой брак был бы вероятным и наличие подобной претендентки на "рынке невест" очень сильно снижало бы конкурентоспособность его собсвенной дочки.

Теперь вы уже и с Тайвином в переписке состоите? Ну хорошо, тогда спросите его от чего он так неуклюже осуществил свой гениальный план.

Тайвин очень поздно вступил в мятеж, фактически в самый последний момент, когда речь шла уже о том, что мятежники после КГ могут и на Ланниспорт пойти, а, в отличии от Мартеллов, Ланнистерам там по барханам отсиживаться та не где.

Ну дайте, дайте мне эту книгу. Особенно подчеркните момент когда «встал вопрос».
Фантазии такие фантазии.
Но даже если начать писать фанфик нужно понимать, что восставших объединяла только цель свержения Эйриса. Когда она была достигнута все расползлись по своим углам. Так что ничего такого особо страшного Тайвину не грозило. И не похож он на человека пугающегося собственной тени.

Но Тайвину нужно было не просто войти в стройные ряды революционеров, но и совершить что-то, что позволило бы ему говорить с ними на равных, а не с позиции человека прибежавшего в последний момент и выпрашивающего милость. Убив детей Тайвин полностью отрезал для своего Дома возможность присоединения к сторонникам прежней династии и совершил то, что, по словам самого Роберта, всё равно кто-то должен был сделать. И Роберт этот поступок очень высоко оценил.

Роберт отвернулся.
А что касается высокого положения. То я всегда думал что оно проистекает из того что королевская казна находится у Ланистеров... В общем не продли Тайвин кредит и государство разорится.
Именно это и есть основа влияния Ланнистеров.

Ну а что, ему надо было Горе ещё инструктаж про то, как двери выламывают давать? Или как на коня садится, что бы не дай бог тому коню шею не сломать? Да и при том, что тогда в стране творилось Элия была далеко не самой важной из проблем, даже если бы умер только Эйган Дорн бы это то же не слишком порадовало. А Эйгана та в живых оставлять было ни как нельзя.

Что аргументы закончились ?
Тайвин между прочим своих подручных, отправлял не таверну разгромить. И что? Решил что они сами на месте разберутся? Тогда Тайвин действительно редкий... чудак.

И Тайвин Горе его ошибку та и не забыл и использует исключительно на грязных работах в качестве кувалды.

Да-да, и до сих пор злой Тайвин третирует несчастного Клигана, то замок ему подарит, то золотишка подбросит в наказание.

А что ж Нед против гнилых Ланнистеров и сидевшего на железном троне Джейме та не возражал, когда Роберт женился?

Откуда известно, что не возражал?

Своему сыну Тайвин в аналогичной ситуации примерно так и сказал. Так что в его логику первичности политической выгоды это вполне вписывалось.

Ай, ну не надо так натягивать цитату. Ей же больно.

[redno]

godar, все ок только откуда вы решили, что

Но даже если начать писать фанфик нужно понимать, что восставших объединяла только цель свержения Эйриса. Когда она была достигнута все расползлись по своим углам. Так что ничего такого особо страшного Тайвину не грозило. И не похож он на человека пугающегося собственной тени.

?

[Rubanok]

godar, все ок только откуда вы решили, что ?

А разве не так?

[redno]

А разве не так?

Киприана предположил(а) , что если Тайвин не доказал бы верность мятежникам и не убил бы Таргариенов в КГ, то Ланиспорт оказался бы под угрозой. godar, возразил тем что, после взятия КГ, мятежники оказались разобщены и как такогого войска для взятия Ланиспорта у них не было. Вот я и спрашиваю, с чего godar так решил.

[Kail Itorr]

Воско для взятия Ланниспорта у мятежников было, другой вопрос - а нафига? Роберт на престоле. У Ланнистеров выбор - склонить колено или в гордом одиночестве сидеть в мазанке на скале, пока все их вассалы торопятся присягнуть законному королю, в надежде, что самому расторопному будет вручена власть над Западом, как некогда Талли получили грандлордство в Поречье.

[redno]

Я это и хочу сказать, по этой логике получается , что Тавин убив Таргариенов , доказал тем самым "верность" мятежникам и устроил союз Роберта с Серсеей. Помните как он говорил Серсее, что она все таки станет королевой..

[Rubanok]

Я это и хочу сказать, по этой логике получается , что Тавин убив Таргариенов , доказал тем самым "верность" мятежникам и устроил союз Роберта с Серсеей. Помните как он говорил Серсее, что она все таки станет королевой..

Он не просто доказал свою верность.

[Kail Itorr]

Тайвин не верность доказывал - для этого достаточно склонить колено, - а примазывался к победителям "на равных". Вопрос с Серсеей встал существенно позднее (через полгода после победы).

[redno]

Тайвин не верность доказывал - для этого достаточно склонить колено, - а примазывался к победителям "на равных". Вопрос с Серсеей встал существенно позднее (через полгода после победы).

Это спорный вопрос, вот например Таррелы, Мартеллы, в конце концов просто склонили колени и не получили никаких диведентов, однако Тайвин поступил куда жестче и заработал очки на брак с Серсеи с Робертом. ИМХО конечно.

[Kail Itorr]

Тиреллы и Мартеллы неизвестно сколько потеряли в смысле взносов в казну "за поддержку неправильной политической линии".
Тайвин в своем решении, даже обломись Серсее Роберт (к их обоюдной пользе), как минимум не терял ничего.

[kardinal_brest]

Воско для взятия Ланниспорта у мятежников было, другой вопрос - а нафига? Роберт на престоле. У Ланнистеров выбор - склонить колено или в гордом одиночестве сидеть в мазанке на скале, пока все их вассалы торопятся присягнуть законному королю, в надежде, что самому расторопному будет вручена власть над Западом, как некогда Талли получили грандлордство в Поречье.

Ланнистеры, а точнее Тайвин, - соперник слишком опасный. Да и их вассалы вряд ли просто так склонились бы перед ЖТ. Кроме того, их владения - слишком лакомый кусок, а ЖТ дорожит землями - взять хотя бы Дорн, с которым проблем больше всего. Не только же из-за вина для Роберта его оставили в составе 7.)) ИМХО даже Нед не добился бы самостоятельности Севера, не говоря уж об отделении Ланнистеров

[Kail Itorr]

Войско для взятия Ланниспорта у мятежников было, другой вопрос - а нафига? Роберт на престоле. У Ланнистеров выбор - склонить колено или в гордом одиночестве сидеть в мазанке на скале, пока все их вассалы торопятся присягнуть законному королю, в надежде, что самому расторопному будет вручена власть над Западом, как некогда Талли получили грандлордство в Поречье

Ланнистеры, а точнее Тайвин, - соперник слишком опасный

И что? Программа-максимум для Тайвина в данном вопросе? Варианты: а) отложиться от ЖТ нафиг б) сохранить статус-кво в) занять ЖТ самому (посадить свою марионетку).
Вариант А недостижим географически: Запад может обороняться против двух непосредственных соседей (Поречья и Простора), но три противника для него уже чересчур, а под началом мятежников коалиция четырех доменов и хорошие шансы на присоедниение к этой коалиции многих сил из проигравших, да того же Простора. Пока Вестерос не развалился на дотарговские осколки, Западу отдельным королевством не бывать. Допускаю, что над вариантом "развал и смута" Тайвин подумал, но времени на это у него явно нет.
Вариант Б требует быстро склонить колено перед Робертом (желательно до коронации, чтобы на таковой стоять уже в рядах союзников) и быстро оказать ему какую-нить услугу, чтобы не спрашивали "а где ты был до Трезубца".
Вариант В требует развала коалиции мятежников до коронации Роберта и регентского кресла для Тайвина при Аэгоне. Будь у Тайвина хотя бы несколько месяцев на спокойные манипуляции, не сомневаюсь, он сделал бы это. Но увы, после Трезубца время шло уже на дни...

даже Нед не добился бы самостоятельности Севера

Как раз Старки, Аррены и Мартеллы при желании отложиться могут. Драконов нет, а без них эти территории не завоевать, там в узостях сотня рыл армию остановит только так.

[kardinal_brest]

И что? Программа-максимум для Тайвина в данном вопросе? Варианты: а) отложиться от ЖТ нафиг б) сохранить статус-кво в) занять ЖТ самому (посадить свою марионетку).
Вариант А недостижим географически: Запад может обороняться против двух непосредственных соседей (Поречья и Простора), но три противника для него уже чересчур, а под началом мятежников коалиция четырех доменов и хорошие шансы на присоедниение к этой коалиции многих сил из проигравших, да того же Простора. Пока Вестерос не развалился на дотарговские осколки, Западу отдельным королевством не бывать. Допускаю, что над вариантом "развал и смута" Тайвин подумал, но времени на это у него явно нет.
Вариант Б требует быстро склонить колено перед Робертом (желательно до коронации, чтобы на таковой стоять уже в рядах союзников) и быстро оказать ему какую-нить услугу, чтобы не спрашивали "а где ты был до Трезубца".
Вариант В требует развала коалиции мятежников до коронации Роберта и регентского кресла для Тайвина при Аэгоне. Будь у Тайвина хотя бы несколько месяцев на спокойные манипуляции, не сомневаюсь, он сделал бы это. Но увы, после Трезубца время шло уже на дни...

Здесь же речь не о том, какой выбор есть у Тайвина, а действия Роберта в случае вариантов "а" и "в". С позиции Тайвина выбор единственный и очевидный, другое дело, что, например, Нед 99% выбрал бы "а"

Цитата: kardinal_brest
даже Нед не добился бы самостоятельности Севера
Как раз Старки, Аррены и Мартеллы при желании отложиться могут. Драконов нет, а без них эти территории не завоевать, там в узостях сотня рыл армию остановит только так.

Под "добился" здесь понимаю мирное политическое соглашение, а не войну. Да и не факт, что Север выстоит, учитывая всяких Болтонов и Карстарков. Да и Фреи себя уже показали