Кто виноват?

[kardinal_brest]

Так что решающий голос, видимо, был за Джоном Арреном и решал он исходя из нескольких соображений, одним из которых было именно родство Роберта с Таргариенами.

Не тот Роберт человек, который просто так взял бы да отдал трон. Даже Неду и Аррену

Мне кажется, что виноват Роберт, когда выбрал нетрадиционную для Баратеонов сексуальную ориентацию

Баратеоны - поголовно геи?(((

[Сэм]

Мне кажется, что виноват Роберт, когда выбрал нетрадиционную для Баратеонов сексуальную ориентацию

В смысле,надо было в неволе размножаться? Дык он честно пытался,это Серсея не смогла.

[svarjich]

Баратеоны - поголовно геи?(((

Я разве это утверждал? Даже в мыслях не было

Проблема началась, когда Роберт выбрал ориентацию на Север. 

[Kail Itorr]

Просто всех остальных к тому моменту Роберт уже... э... достал, ну и пришлось обращаться к Северу.

[susi]

Нет . Роберт нервничал . Он привык, что это Аррен занимался с его делами . Теперь он умер и Роберт отлично понял, что он сам со своими обязанностями не слишком хорошо справился . Кроме того появилась угроза со стороны Таргов .
Нед испытанный и преданный друг, грандлорд и самое главное еще и  хороший полководец . Аррены и Талли еще ему и родственники .
Старик Талли при смерти, молодой Аррен болезненный ребенок, молодой Талли и собственный брат Ренли люди  неопытные , Мартеллы и Кракены недавние враги, Мейс Тирелл перед угрозой военного вторжения -  слабак . Остаются Тайвин и Станнис , но Роберт их обеих не слишком жалует .

[svarjich]

Просто всех остальных к тому моменту Роберт уже... э... достал, ну и пришлось обращаться к Северу.

Все началось раньше, с Лианны

[kardinal_brest]

Проблема началась, когда Роберт выбрал ориентацию на Север.

Так пояснить же надо))) иначе появляются нехорошие слухи

Он привык, что это Аррен занимался с его делами

Плохо занимался. Аррен единственный, кто мог помешать пустой трате денег Робертом

[Сэм]

Ну кроме как захватить город и перебить всю семью - больше да, ничего плохого )))

У него просто сил бы не хватило.На Трезубце у него было 40 к воинов.В битве были потери. Осаду ШП снимать надо.Без войск Тайвина обеспечить безопасность КГ можно было бы,оставив там 7-8 к.   +Дорн. Роберт бы не выдержал бы похода на Ланниспорт,при этом Тайвин мог бы заключить союз с Тиреллами или  Дорном (не ссорился ни с кем еще).
Вряд ли Тайвин смог бы короноваться,но обеспечить бесконтрольную автономию - легко.

[godar]

Большое спасибо за комплемент! И благодаря Вам я придумала отличную подпись в свой профиль!

Спасибо не булькает.

Вы путаете. Я говорила не о заботе мятежников о возможных невестах, а о заботе отца одной из потенциальных невест о том, что бы у его любимой дочурки более знатных конкуренток не было

Так, минутку. Дочка убитого принца, внучка свергнутого короля... без наследства и влиятельной родни...
Даааа, Тайвину было от чего прийти в ужас.

А Вы в этих книгах таки вычитали, что Роберт кого-то, за всё то время, пока Нед не прибыл в КГ, казнил только за родство с Таргариенами?

Ну если бы Роберт баловался такой нехорошей практикой, то начать бы ему пришлось с себя.
Но вы не находите,что дочь злейшего врага это нечто отличное от того что принято описывать выражением «только родство?

Пишите фанфик сами, про то, как корону изначально для Роберта добывали. От чего ж Нед отказывался та тогда? Добывали не корону, добывали победу для троих в очень рискованной авантюре

То есть они хотели весь старый мир разрушить до основания, а затем...
Да, что затем? Кто бы стал королем в случае успешно развития событий? Для того чтобы мятеж успешно развивался вопрос нужно было решить хотя бы до битвы при Трезубце.
А отказывался Нед, от возможности на то решение плюнуть.
Впрочем отказался правильно. Не удержался бы северянин на ЖТ.

Посмотрела. Про то, что Вы умнее меня - там не слова.

Хорошо что вы это наконец признали. Плохо что к окончанию спора это не привело.

А Вы не видите затруднений в том, что Роберта теперь таки позиционируют родственником Таргариенов? Да, захватил не по правилам, но после получения короны попытался придать ей вид законной. Одно другому ни чуть не противоречит, не даром победители восстаний своих предков чуть ли не среди богов находят регулярно.

А вы не видите что это «родственник Таргариенов» запихнул в подвал все драконьи черепа и вообще отмежевался от символов старой династии?
Думаю Роберт сильно бы удивился узнав что он позиционирует (сомневаюсь что король выговорил бы такое слово) себя как чей-то родственник.
Он сам возвел себя на престол и сам сделал себя королем. А что там кропают, ученые законники его слабо волнует.

Не у меня культ личности, я подобного не говорила, не надо мне чужие мысли приписывать, мне своих хватает.

А это и говорить не обязательно. Как только обнаруживается слабое место в ваших построениях немедленно начинается – Джон Арен то, Джон Аррен се... Просто вездесущий и почти всемогущий Вождь, Учитель, Друг.

Речь шла о самых обиженных, а не о том, кто на пустом месте себя таковым считает. По факту - самый обиженный из трёх мятежников - Нед.

Довольно глупо подсчитывать кто кому «по факту» сколько раз на ногу наступил. Главный вопрос кто и как это воспринял.
Хуже всего это воспринял Роберт.
Нед того же Рейгара вспоминает совершенно спокойно и пожалуй с уважением, да и к Таргам в целом вполне лоялен.

Я не умею троллить, вообще. Так что Вам виднее, как этим надо заниматся, верю в Ваш опыт на слово.

Вот-вот, а потому душевно советую намотать на ус.
Есть. Роберт и Нед в большую политику не рвались. Их повдение после восстания это доказывает.

Каким боком Джейме оказался в числе трёх главных мятежников? Естесвенно Нед его согнал с трона.

Никогда еще Штрилиц не был так близко к провалу .
Значит, вы признаете, что Нед прогнал Джейме потому что тот не был «в числе трёх главных мятежников»?
Отлично. Тогда скажите, а кто же из этой троицы мог занять трон? Нед, которому все кроме Севера по барабану. Аррен, который старый и бездетный. Или таки Роберт который всю бучу и поднял.

И Вы можете привести примеры, что Вестеросом правят крестьяне-ополченцы, а не дворяне с родословной?

Покажите мне в Вестеросе крестьянина с армией.
А вообще советую погуглить такое понятие как «солдатские императоры».

Обижен больше всех и обижался громче всех - всё же две большие разницы, я думала у вас хватит интеллекта это понять 0_0

Ай-яй, уже на интеллект перешли. А кто несколько тем назад жаловался на оппонентов, которым не хватает аргументов и мои рассуждения про блондинок?
Что касается самого тезиса, то частично я на него уже ответил выше. Могу только добавить, что у нас есть ПОВы самого Нед, и если только подлый Старк не выучился врать в собственных мыслях никаких оснований сомневаться в том, что Нед к тем событиям отнесся куда спокойнее Роберта у нас нет.

А смысл отвечать на мои комментарии не читая их? 0_0

Не-а, читать их внимательней. Я порой угадываю что вы напишете в следующем предложении.

Ни кто кроме меня и половины Вестероса... может книжку та перечитаете всё таки?

Половина Вестороса надо полагать сосредоточилась в Штормовом Пределе. А та часть которая туда всеже не влезла кукует у в снегах у Стены.
Если же вы опять про Тирелов то могу только повторить – их верность, не простиралась дальше желания половить рыбку в мутной воде. Нетрадиционно ориентированный Лорас возможно считал иначе, но хвала семерым, такие вопросы в семье решал не он.

Да. Визерис и Дени не имели бы ровно ни каких прав, а Эйегону пришлось бы спорить с родными племянниками от старшей сестры. Дорн бы молчал в тряпочку, вместе с претензиями Ланнистеров на регентство.

Да, я вижу как устрашил бы Визериса с Эйгоном, а еще пуще стоящих за ними Вариса с Илирио играющий в куклы король.
А еще вижу как без регентства Ланистеров стеной сплотились вокруг этого короля остальные грандлорды.
Аж прослезился.

Да, вижу. Проблемы Элии были не с зачатием или с генетическими уродствами, ведущими к выкидышам. Проблемы с личной хрупкостью здоровья, которая угрожала организму матери при вынашивании плода. И вполне вероятно, что это было связано, например, с каким-то перенесённым в детсве заболеванием.

Я робко вам намекаю, что репрадуктивная система мужчин и женщин устроена несколько по разному. Причем женская заметно сложней. Генетическая слабость могла у выразится и у брата совсем иначе чем у сестры. Хотя это такая же фантазия как детская болезнь.
В любом случае для девочки шансы унаследовать слабое здоровье матери куда выше чем богатырские качества дяди.

Ну, строго говоря, после рождения наследника престола третий - уже не обязателен, это личные тараканы мужа. Но ещё раз - откуда уверенность, что это передалось дочери? Ни кто не описывает Рейнис как болезненную слабую девочку. А все племянницы Элии здоровьем вон прям искрятся

Она и первых двух едва родила. Что касается Рейнис, то нам даже внешность ее строго говоря не известна. И опять таки, повторюсь, родила ее хилая Эллия, а не ее здоровые племянницы. Кстати как там у этих племянниц с собственными детьми?

Ну и Роберт бы по этой причине женился... Сесея то же далека от оптимального варианта.

А какой вариант был оптимальным если Рейнис уже недоступна?

По моей логике разница огромная. Или девочка, уже благополучно пережившая рискованный младенчекий возраст, находящаяся в КГ, имеющая приоретитеные прва или... хм, ну скажем мягко - более отдалённый в линии наследования новорожеденный младенец посреди моря.

Ну нет уже девочки, забудьте про нее. Объясните, мне почему такой любитель «позиционирования» как Роберт не начал разыскивать себе других Таргов.

Рэйнис в линии наследования выше Визериса, читайте канон.

Точно также как и (посмотрел на тему) принц Х выше Дени, только вот отчего сам прынц не думает что тетю это впечатлит.
Никто не сверяется с кодексом законов когда идет борьба за престол.

Баратеоны примкнули к Ренли и Станнису. Тиреллы примкнули к Ренли. Талли примкнули к Старкам, глава которых поддерживал Станниса, а Робб думал, кого выбрать - Станниса или Ренли. Если Вам всё ещё смешно, то запишитесь на приём к психиатру.

Ну-ну, спокойствие, только спокойствие. Главное дышать через нос и не грызть клавиатуру.
Баратионы «на местах»никуда не могли примкнуть, они собственно были стороной конфликта и поддержали своих лордов. Робб прежде всего думал о том как бы самому стать королем севера, что несколько обесценивает остальные его мысли. Что касается верности Тиррелов я об этом уже писал.

Ага, то есть публика таки мнение имеет... ))

Если считать за публику имеющих дружины феодалов, то таки да.

Причём мятеж Ренли практически удался, как там насчёт "братья Роберта - пустое место?" ))

«Почти» это в смысле захвата КГ? А что бы он стал делать с армией Ланистеров и примкнувших?
Впрочем в свете этого вашего «почти» сии рассуждения бессмысленны.

Да похожи на жену та ладно, фиг с ним, но вот хоть пару недель сходил бы Роберт к жене трезвым - и уже вполне мог бы высчитать, от кого детятко та потом родилось...

Что все равно не снимает проблемы той тайной книги который Пицель выдает обреченным на смерть грандлордам.

Во первых переходите с родного языка на человеческий. Во вторых - а за что ж тогда Роберт Тайвина простил та за столь позднее присоединение к мятежникам та?

Простил...  А что на Дорана он до сих пор обижается, да? В чем это любопытно выразилось?
Тайвин признал Роберта королем, чего же еще?
Обвинять лорда в том что тот слишком долго тянул с изменой клятве, это даже для Роберта как-то через чур.

Да ну, а когда он Неду говорил, что кто-то это всё равно должен был бы сделать - это он о чём говорил? И когда на дочери Тайвина женился - это он так показывал, что ничего не простил?

Гос соображения это одно, а чувства другое.
И потом, я ведь вас просил не общие рассуждения привести, а цитаты в которых Роберт Тайвина за дело благодарит. Видно долго придется ждать.

И Вы всегда ошибались. Потому что первоначально Роберту досталась совершенно самостоятельная и полная (по свидетельсву Неда) казна Таргариенов. И Мизинец ей тогда не распоряжался. Впадание в "анальное рабство" произошло намного позднее, при десничестве Джона Аррена.

И опять эта милая попытка меня уколоть. Если бы ненамного отвлеклись от попыток точить об меня зубки, то заметили бы, что Джон Арен стал Десницей практически сразу после прихода к власти Роберта. И был он в отличии от того же Роберта вроде как экономным и не глупым человеком. Так где ж деньги Зин?
Толи казна оказалась не такой уж полной, толи расходы не такими уж маленькими.
Чего-то хитрый Нед в своем бизнесплане не учел.

Восстание происходило за счёт казны 4х Великих Домов - Баратеонов, Арренов, Старков и Талли. А потом ещё и Тиреллов. И, напомню, захватив КГ восставшие заполучили казну Таргариенов, настолько полную, что Нед даже спустя 17 лет удивился, что её удалось растратить. Так что на штурм Ланниспорта вполне бы хватило, тем более что он сам по себе ценный приз

Фантазии они такие фантазии. Созаднные вашим воображением картины трогательного единения лордов вызывают у меня слезы умиления.
Хоти скажу почему все это фантазии?
Потому что нет никаких свидетельств, что после победы казна возмещала лордам расходы. То есть таки больше всех внесли таки Баратеоны.
Что касается фантазийного плана похода на Ланиспорт вам ответили ниже.
Финансовые способности Неда, я простите не хочу обсуждать.
То же мне грандлорд который становится Десницей и ВНЕЗАПНО узнает страшную гос тайну – в казне шаром покати.

Дени - да. Но у Дени совершенно другие стартовые позиции.

Ведем тяжелые арьергардные бои...

Элия не интересна ни кому, ну кроме собственных родных. Тайвин дал приказ на убийство детей Рейегара - Гора его выполнил. Всё, где тупость?

Я это уже несколько раз написал, если вы черным по белому не понимаете, то здесь бессилен.
Могу только напомнить, что Элия могла быть немножко интересна Дорну. А что касается детей, то тупость в том как это было обставленно.

Гора ещё орал, когда Тайвин его голову Дорну обещал, так что да, Тайвин миляга )) Но Вы вроде про то, как он Клигана старшего за его "исполнительность" ценил, говорили? ))

Что-то вы очень умное сказали, моему интеллекту не справится. Пойду к психиатру .

А чем Вы можете подтвердить, что он активно возражал та? Нед смотался на свой север и плевать ему было, что там у Роберта происходит

Вы выдвинули тезис вы его и доказывайте.

К тому, что Тайвину было глубоко плевать на трепетные чувства юных девиц, у которых убили братьев, когда дело касалось устройства их, политически выгодного, брака.

Что весьма логично.
Перевернем картинку и представим Тайвина женящегося, скажем, на дочери убийцы Серсеи.

На дальнейшие ваши стратегические фантазии уже ответил Вл.

[godar]

Могу лишь добавить, что хотя вы оперируете понятиями типа «крупное армейское формирование» вы явно не понимаете, что применительно к мартиновскому псевдо средневековью оно звучит комично.
И точно также не представляете что такое осада хорошо защищенного замка .

[Сэм]

А сколько тысяч воинов у Ланнистеров? Не думаю, что их силы существенно превосходили, пусть и поредевшие, но силы аж 4х Великих Домов. Плюс Тиреллы, со свежими войсками, перешли на сторону мятежников.

Не факт,что Тиреллы перешли бы,узнав о положении Ланнистеров.В ПЛиО они сложили оружие просто от недостатка сил,а тут им войск бы хватало,чтоб не попасть по крупному.

Безопасность от кого? Крупных армейских формирований туда не шло, а от внутренних волнений достаточно и меньшего числа солдат.

Если б Роберт выступил на БУ,дорнийцы или незамиренные Тиреллы смогли бы осадить КГ.А если в КГ оказалось мало солдат (меньше 7-8 к) - просто взять его штурмом.Вот тогда олень перестал бы быть королем.

[godar]

Да, да, das ist fantastish. Как там ваш фанфик продвигается?
Еще раз спешиал фо интернет военов. Простое снабжение армии в сорок тысяч голов подвиг сравни эпическому. И чем дольше армия находится в походе тем сложнее этот подвиг. Людям нужна еда, одежда. Лошадям смена и фураж. Вы вообще не понимаете о каких усилиях и затратах идет речь.
Про казну я уже высказался, вы это мило проигнорировали, воля ваша, но никого все эти построения про пятикратную казну не обманут.
Что касается осад, то осаждающим всегда приходится тяжелей. И опять-таки за исключением книги Мартина вы не понимаете о чем идет речь.

[godar]

Вас послушать, так просто диву даёшься, как человечество вообще постоянно умудряется вести войны, раз это столь хлопотное дело. А уж как при отсутвии финансирования войска Роберта сумели дойти аж до КГ - ну вообще загадка

А вы думаете война это разновидность тур похода? Это именно, что очень сложное и очень дорогое мероприятие.
Отвечая на ваш вопрос – до КГ Робрет с помощью крайнего напряжения сил.

А Вы упорно игнорируетет факт захвата казны Таргариенов, это даже ПОМИМО сил ПЯТИ Великих Домов.

У вас капс западает.
Вы до сих пор ничем не доказали, тезис об участии казны всех пяти Домов. И при этом упорно отказываетесь понимать, что к концу войны от этой казны уже мало что оставалось. Казана Таргов (если допустить, что Роберт ее таки раздал) могла были лишь заполнить дыры.
Кстати, не желай Тайвин подчинятся, он мог бы просто сам захватить казну и увезти с собой. Тогда бы Роберт и вовсе оказался в пикантном положении.

А Вы участвовали в осаде замка?

Как-то не довелось, но я читал хроники описывающие настоящие осады. А еще читал труды современных ученых по этому поводу.

Я та вот, хоть и на полевой игре, но участвовала.

:facepalm:
Ну по крайней мере понятно почему вы путаете войну с пикником.

[Tolik_sos]

Дак за счёт чего войска финансировались та тогда, на Ваш взгляд?

Солдатам тогда не платили, а хавку чаще отбирали силой, чем за нее платили.

[pozitive]

Дак за счёт чего войска финансировались та тогда, на Ваш взгляд?

оприходование захваченных территорий(если они были)так было всегда
зы.ну вот выше частично ответили,я чутка опоздал