Кто виноват?

[godar]

Я ему про Фому он мне про Ерему. В Вестеросе обычное дело армия в сорок тыщь рыл которой нужно питаться точно также как регулярной. Если этим не заниматься, то она частью разбежится, частью превратится в банды марадеров, частью перемрет от болезней.
И лорд который это допустил останется и без земель и без золота.

Кстати, главный приз в Игре нехрена не земли.
Главный приз - власть.

[Tolik_sos]

Я ему про Фому он мне про Ерему. В Вестеросе обычное дело армия в сорок тыщь рыл которой нужно питаться точно также как регулярной. Если этим не заниматься, то она частью разбежится, частью превратится в банды марадеров, частью перемрет от болезней.
И лорд который это допустил останется и без земель и без золота.

Согласен, но прокормить 40 тысяч человек на чужой земле тактикой терора можно.

Кстати, главный приз в Игре нехрена не земли.
Главный приз - власть.

Только для верхушки, остальные воюют за клочки земель, и привилегий.

[Tolik_sos]

Кстати, главный приз в Игре нехрена не земли.
Главный приз - власть.

И только в гражданской войне.

[Kail Itorr]

Именно золотом армия и кормится. Войска не могут стоять и ждать пока где-то что соберут. Ей нужно питаться постоянно, и значит нужно купить именно то, что есть уже сейчас. Именно это и требует золота.

Это требует НЕ золота, а сделанных заранее запасов и системы доставки оных. Если их нет, золото не поможет: купить в придорожных супермаркетах на сорок тыщ рыл все равно не получится.
А глобальные запасы в вестеросской экономике делаются именно с земли, натуральным оброком с пейзан и никак иначе. Для прочего штатных коммуникаций нет.

проигрыша в войне мысль о том, что кто-то обещал ему землю, будет очень утешительной

Равно как и мысль, что кто-то обещал ему стотыщ золотых драконов. Какая разница, кому что обещали, если клиент проиграл.

[godar]

Это требует НЕ золота, а сделанных заранее запасов и системы доставки оных. Если их нет, золото не поможет: купить в придорожных супермаркетах на сорок тыщ рыл все равно не получится.
А глобальные запасы в вестеросской экономике делаются именно с земли, натуральным оброком с пейзан и никак иначе. Для прочего штатных коммуникаций нет.

Армия вообще такая зараза, что только потребляет. И не только еду. Еще холст, кожу, железо, лошадей, повозки... Запасов на все не напасешься. Так скажем в 1652 английское правительство ВНЕЗАНО объявило, что ему требуется «немедленно» 1500 орудий общим весом 2230 т, 1500 повозок, 5000 ручных гранат...
Словом приходится разруливать вопросы по ходу дела.

Ну а наличие отсутствия штатных коммуникаций превращают сорокатысячную армию в ненаучную фантастику. Ибо такой армии нужны склады, нужны центры распределения, собственно нужен подвоз и товарная экономика. Оброком тут не обойдешься.
Тут нужна система магазинов и огромные обозы.

Равно как и мысль, что кто-то обещал ему стотыщ золотых драконов. Какая разница, кому что обещали, если клиент проиграл.

Это конечно глубокая мысль. Но мы ведь говорили о том что некто и.о. царя передал феодалу Ы все земли от сюда и до вот той речки. Этими землями еще нужно войти в управление и немало пройдет времени прежде чем получится что-то из них выжать.
И совсем другое если тот же и.о. царя достает из широких штанин сто тыщь золотых драконов и предает прямо в руки.

[Tolik_sos]

Армия вообще такая зараза, что только потребляет. И не только еду. Еще холст, кожу, железо, лошадей, повозки... Запасов на все не напасешься. Так скажем в 1652 английское правительство ВНЕЗАНО объявило, что ему требуется «немедленно» 1500 орудий общим весом 2230 т, 1500 повозок, 5000 ручных гранат...
Словом приходится разруливать вопросы по ходу дела.

Ну а наличие отсутствия штатных коммуникаций превращают сорокатысячную армию в ненаучную фантастику. Ибо такой армии нужны склады, нужны центры распределения, собственно нужен подвоз и товарная экономика. Оброком тут не обойдешься.
Тут нужна система магазинов и огромные обозы.

Эта не регулярная армия. Отобрал у крестьянина вилы дал копье и все солдат. Он уже сам о себе должен заботиться. Украдет что-то хорошо, нет так будет ходить в дырявом. Каждый лорд ответственен за своих солдат, и как у него с деньгами так он их и вооружил, а потом забыл содержать их не надо. И золото не надо. Нужна хавка со своих земель и ВСЕ, или земель союзников между прочим БЕСПЛАТНАЯ. 

Это конечно глубокая мысль. Но мы ведь говорили о том что некто и.о. царя передал феодалу Ы все земли от сюда и до вот той речки. Этими землями еще нужно войти в управление и немало пройдет времени прежде чем получится что-то из них выжать.
И совсем другое если тот же и.о. царя достает из широких штанин сто тыщь золотых драконов и предает прямо в руки.

Вопрос бизнеса что лучше капитал или доход. Любой бизнесмен ответит лучше хороший доход, который за N лет покроит весь капитал и начнет давать прибыль. А земля это не только земля, это увеличение авторитета, и рост в игре домов. Только так можно подняться на более высокую ступень. Даже Мизинец не может купить себе лордство, более высокое чем унего есть.

[Tolik_sos]

   Золото это средство, а земля это цель. Так было, так есть, и так будет.

[godar]

Эта не регулярная армия. Отобрал у крестьянина вилы дал копье и все солдат. Он уже сам о себе должен заботиться. Украдет что-то хорошо, нет так будет ходить в дырявом. Каждый лорд ответственен за своих солдат, и как у него с деньгами так он их и вооружил, а потом забыл содержать их не надо. И золото не надо. Нужна хавка со своих земель и ВСЕ, или земель союзников между прочим БЕСПЛАТНАЯ.

Ну что тут еще скажешь :facepalm:.
Вот опять меня будут обвинять в высокомерии и т.п. но как еще реагировать на репризы достойные ученика средней школы.
Крестьянин  с вилами никакой боевой силы не представляет и роли на поле сражения не играет. Гораздо умней оставить такого «воина» там где он живет.
Полноценную пехоту и кавалерию нужно содержать.
Остальное простите комментировать не буду.

[Tolik_sos]

Ну что тут еще скажешь .
Вот опять меня будут обвинять в высокомерии и т.п. но как еще реагировать на репризы достойные ученика средней школы.
Крестьянин  с вилами никакой боевой силы не представляет и роли на поле сражения не играет. Гораздо умней оставить такого «воина» там где он живет.
Полноценную пехоту и кавалерию нужно содержать.
Остальное простите комментировать не буду.

Не в то время. Ты расуждаешь терминами Наполеоновских войн, а нужно столетней войны.

[Tolik_sos]

   Почитай вторую историю про Дунка, вот это армия того времени. Десятая часть профисианалы на полном содержаний Лорда, а 9/10 крестьяне. Содержание армий в то время было еще сложнее чем ты описываешь, это так, но решалась оно никак. Вооружили и забыли.

[godar]

Не в то время. Ты расуждаешь терминами Наполеоновских войн, а нужно столетней войны.

Так еще один военспец на форуме... Во времена столетних войн главной боевой силой были рыцари (это упрощенно и не касаясь английских особенностей). Пехота в тех условиях не котировалась совершенно и была чисто подсобной силой. В принципе ее можно было сбросить со счетов. Тот же Иоанн собирал ополчения только за тем чтобы содрать с них штраф за плохое вооружение и отправить домой.
Король мог собрать для битве при Креси сорок тысяч бойцов (цифра скорее всего завышенная), но держать их «в поле» сколь нибудь долгий срок было выше его возможностей. Да и возможностей любого государства. Армии средневековья маленькие, создаются как правило на короткий срок. Только поэтому они могут жить за счет грабежа и кое-как справляться со своей логистикой.
Армия в сорок, шестьдесят и более тысяч не может существовать по тем же законам, что и армия в шесть тысяч. Так что это не я переношу, а Мартин. Впрочем не к Наполеону а скорее в осьмнадцатый век.

Почитай вторую историю про Дунка, вот это армия того времени. Десятая часть профисианалы на полном содержаний Лорда, а 9/10 крестьяне.

Как ни странно я про Дунка читал. У мелких барончиков нет средств для более обширных вооружений, да и выводить это тришкино войско в поле никто не собирался.

Содержание армий в то время было еще сложнее чем ты описываешь, это так, но решалась оно никак. Вооружили и забыли.

ОМГ если бы какой-то полководец узнал бы что где-то изобрели армию которую можно вооружить и забыть, он помчался бы в это место со всех ног и сказал – Дайте две!!!
К сожалению таких пока не имеется. Может когда роботов  в строй поставят, да и то...

[Сэм]

Король мог собрать для битве при Креси сорок тысяч бойцов (цифра скорее всего завышенная), но держать их «в поле» сколь нибудь долгий срок было выше его возможностей. Да и возможностей любого государства. Армии средневековья маленькие, создаются как правило на короткий срок.

А меня вообще восхищают  цифры в которых фигурируют тысячи.В 13 веке (самое что ни на есть Средневековье!) во время гражданской войны Посошников и Берестяников в Норвегии число воинов с той и другой стороны исчислялось сотнями. Редкие сражения были больше 5 тыс с каждой стороны,к примеру,битвы при Гастингсе и Стамфордбьюггере - по 7 к. Это как Мартелл разбил 400000 войско арабов,однако...

[Tolik_sos]

Так еще один военспец на форуме... Во времена столетних войн главной боевой силой были рыцари (это упрощенно и не касаясь английских особенностей). Пехота в тех условиях не котировалась совершенно и была чисто подсобной силой. В принципе ее можно было сбросить со счетов. Тот же Иоанн собирал ополчения только за тем чтобы содрать с них штраф за плохое вооружение и отправить домой.
Король мог собрать для битве при Креси сорок тысяч бойцов (цифра скорее всего завышенная), но держать их «в поле» сколь нибудь долгий срок было выше его возможностей. Да и возможностей любого государства. Армии средневековья маленькие, создаются как правило на короткий срок. Только поэтому они могут жить за счет грабежа и кое-как справляться со своей логистикой.
Армия в сорок, шестьдесят и более тысяч не может существовать по тем же законам, что и армия в шесть тысяч. Так что это не я переношу, а Мартин. Впрочем не к Наполеону а скорее в осьмнадцатый век.

Мартин здесь конечно перебрал, но это ФЭНТЕЗИ мир. У него и времена года веселые. И драконы есть. И мертвяки ходят. Вдруг у них лучшие урожай чем у нас. Или физиологически они имеют крупные отличия от людей. В фэнтези может быть все что угодно.

Как ни странно я про Дунка читал. У мелких барончиков нет средств для более обширных вооружений, да и выводить это тришкино войско в поле никто не собирался.

Уверяю тебя у Старков такая же армия, только в десятки раз больше, а пропорций те-же. Не есть отличия их крестьяне уже два раза воевали. Или ты видиш в Винтерфеле 3-4 тысячи солдат?

ОМГ если бы какой-то полководец узнал бы что где-то изобрели армию которую можно вооружить и забыть, он помчался бы в это место со всех ног и сказал – Дайте две!!!
К сожалению таких пока не имеется. Может когда роботов  в строй поставят, да и то...

Когда я говорил о том что забыли, я говорил о снабжений.

для битве при Креси сорок тысяч бойцов

Из них 7000 рыцарей предел. Пехота не котировалась но ее было больше чем кавалерий в разы, и она полностью состояла из вчерашних крестьян. Професиональная пехота была редкость в то время. У Англичан она была(и какая была просто давали землю солдатам и отбирали если их дети не воевали, в результате чего крестьяне сами обучали своих сыновей и карона за это вообще ничего не платила) Тевтонская пехота, и еще в некоторых гос-вах.
   Почитай что -то про то время может знаний прибавиться. Вот Наполеоновские войны на отлично, как по учебнику, а тут ты подкачал.

[godar]

Мартин здесь конечно перебрал, но это ФЭНТЕЗИ мир. У него и времена года веселые. И драконы есть. И мертвяки ходят. Вдруг у них лучшие урожай чем у нас. Или физиологически они имеют крупные отличия от людей. В фэнтези может быть все что угодно.

:facepalm:

Уверяю тебя у Старков такая же армия, только в десятки раз больше, а пропорций те-же. Не есть отличия их крестьяне уже два раза воевали. Или ты видиш в Винтерфеле 3-4 тысячи солдат?

Я не вижу среди воинов Винтерфела вчерашних крестьян. Поясню, надеюсь в последний раз, экономика вплоть до промышленной революции была очень мало производительной. И добавочный продут у крестьян был неахти какой. Собрать большое войско из земледельцев, причем не для одной битвы, а для большой компании, значит оторвать от земли массу крестьян производителей продовольствия. Причем потребность в этом самом продовольствие отнюдь не уменьшится.
Несложные подсчеты показывают, что это физически невозможно.
Если лорды Вестероса могут себе позволить содержать орды бездельников ака солдат, то значит они опираются на соответствующую экономическую базу. И значит война для них очень дорогая забава.

Почитай что -то про то время может знаний прибавиться. Вот Наполеоновские войны на отлично, как по учебнику, а тут ты подкачал.

Спасибо, может и прибавиться. Может действительно прчитаю, вот про Англию хорошая фентезюха, мне понравилась, кто автор? Гудкайн?
Ну да ладно, сначала объясни что этот могучий спич (открывший для меня много нового и неожиданного) должен доказывать.

[Tolik_sos]

   Урожай в 5 раз больше, население в 5 раз больше, армия в 5 раз больше. Если ты этого не понимаешь, то меняю тебе 5 за наполеоновские войны на 2.

не вижу среди воинов Винтерфела вчерашних крестьян.

Ты их всех поимено знаеш, я нет. Давай поиграем в игру примеры из Мартина подтверждающие наши мысли. Я уже сделал свой ход(Дунк - 2 книга). Твой ход

Я не вижу среди воинов Винтерфела вчерашних крестьян. Поясню, надеюсь в последний раз, экономика вплоть до промышленной революции была очень мало производительной. И добавочный продут у крестьян был неахти какой. Собрать большое войско из земледельцев, причем не для одной битвы, а для большой компании, значит оторвать от земли массу крестьян производителей продовольствия. Причем потребность в этом самом продовольствие отнюдь не уменьшится.
Несложные подсчеты показывают, что это физически невозможно.
Если лорды Вестероса могут себе позволить содержать орды бездельников ака солдат, то значит они опираются на соответствующую экономическую базу. И значит война для них очень дорогая забава.

Здесь все просто, учи историю. Чтобы содержать професионального солдата, нужны все ресурсы о которых ты говориш, и содержат их горстку. Но прокормить можно в 10 раз больше, чем эта горстка. Вот и собирают крестьян кое -как вооружают и посылают на убой. Выжившие заколяються, и более готовы к следующей войне. Так и тока так появляються полупрофесиональные армий того времени. А професиональных вообще нет.