Кого вы хотите видеть ПОВОМ?

[Флика]

Ну там по-моему никакой личностью уже и не пахнет. Всепоглощающая жажда мести - и больше ничего.

Вот кстати я не соглашусь с теми, кто называет Кейтилин зомби. Берика Дондарриона почему-то ни кто зомби не называет. Вот те трупы что за стеной встают, это настоящие зомби. А Кейтилин человек. И от личности ее несомненно что-то осталось. Она рассуждает, думает. Да, она стала очень жестокой, но думаю ее оживление тут не причём. Любой человек мог ожесточиться пройдя через то, через что ей довелось пройти. Не думаю, что Кейтилин стала бы более милосердной, если бы не умерла на Кровавой свадьбе, а была бы только тяжело ранена и пришла в себя спустя какое-то время.

[Сэм]

Берика Дондарриона почему-то ни кто зомби не называет.

Называют. Они потеряли часть личности, Берик об этом говорит открытым текстом. Кет явно потеряла больше. Может,у нее одна мысль и осталась всего+инстинкты.

[Мефистошик]

Вот кстати я не соглашусь с теми, кто называет Кейтилин зомби. Берика Дондарриона почему-то ни кто зомби не называет. Вот те трупы что за стеной встают, это настоящие зомби. А Кейтилин человек. И от личности ее несомненно что-то осталось. Она рассуждает, думает. Да, она стала очень жестокой, но думаю ее оживление тут не причём. Любой человек мог ожесточиться пройдя через то, через что ей довелось пройти. Не думаю, что Кейтилин стала бы более милосердной, если бы не умерла на Кровавой свадьбе, а была бы только тяжело ранена и пришла в себя спустя какое-то время.

Берик такой же зомби, просто его воскрешали куда скорее, чем Кэт. Но о нем писали, что он уже забыл, что с ним было раньше.
Кэйтлин около трех дней (может не три, но довольно долго) была мертва. Если не зомби, то кто? Некоторые из зомби за стеной были мертвы меньшее время.
Ситуация с Бриенной подтверждает, что память у Кэт работает мягко говоря плохо. Пощадить ее она согласилась лишь при условии убийства Джейме. Тот же факт, что Бриенна как бы не виновна, а наоборот служит Кейтилин и ищет ее дочерей, никакой роли не сыграл.

[Tolik_sos]

Тот же факт, что Бриенна как бы не виновна, а наоборот служит Кейтилин и ищет ее дочерей, никакой роли не сыграл.

Полностью не согласен. На мой личный взгляд, суд над Бриенной один из очень редких примеров честного суда в Вестеросе.
   Просто все указывает на вину Бриенны. Золото - от Ланистеров, супер меч от Ланистеров, письмо Томмена - от Ланистеров. Откуда такая щедрость от Ланистеров? Благородство - Цареубийцы, маловероятно. А вот то что Бриенна продалась победителям и ищет девочек для них - очень даже реально.
   Суд в этом случае более чем логичен и аргументирован. Так что это пример скорее разумности Кейт чем ее безумия.

[Мефистошик]

Суд? А он там был?
Маловероятно - это именно аргумент для суда, ага.
Логичен и аргументирован?

— Справедливость, — слабо улыбнулся Торос. — Да, помню. У нее славный вкус. Она была, когда нами командовал Берик — по крайней мере мы так считали. Мы были людьми короля, рыцарями. героями... но рыцари порой тоже темны и полны ужасов. Война делает чудовищами нас всех.

Им (Бриенне, Подрику, сиру Хилю) дали возможность доказать свою невиновность?
Короче, о чем Вы вообще?

[Сэм]

Просто все указывает на вину Бриенны. Золото - от Ланистеров, супер меч от Ланистеров, письмо Томмена - от Ланистеров. Откуда такая щедрость от Ланистеров? Благородство - Цареубийцы, маловероятно. А вот то что Бриенна продалась победителям и ищет девочек для них - очень даже реально.

Однако сама Кет уповала именно на благородство Тириона и Джейме.

Что Бриенна ищет Сансу и Арью для Ланнов - нереально. Никто не отправил бы только что завербованного человека на поиски бывшего господина.По крайней мере, отправили бы с парой десятков рубак.

[Tolik_sos]

Короче, о чем Вы вообще?

Ну давайте расмотрим весь момент с этим событием:

Поперек пещеры в углублении в камне на козлах был установлен стол. За ним сидела женщина в сером, закутанная в плащ с опущенным капюшоном. В ее руках была корона – бронзовый обруч с железными мечами. Она внимательно ее изучала, ее пальцы ощупывали острия мечей, словно испытывая их остроту. Из-под капюшона сверкнули глаза.

[off-topic]Хм, корона у Кейт. Чего - то думал что она у Джейме? Но видимо она осталась у королевы шлюх, а потом попала к Кейт. Но это так, тема для другого разговора.[/off-topic]
  Мы видим судью, с символом власти в руках. Она мать бывшего короля - так что право судить имеет. До этого мы видим что это происходит в открытую:

По центру пещеры в полу была вырыта яма для костра, воздух здесь был голубоватым от дыма. Люди жались к огню, спасаясь от холода пещеры. Другие стояли вдоль стен или сидели, скрестив ноги, на соломенных подстилках. Здесь были и женщины тоже, и даже несколько детей, выглядывающих из-за материнских подолов. Одну из женщин Бриенна узнала – это была Длинная Джейн Хеддл.

т.е. все кто хочет может присутствовать и говорить в ее защиту. Продолжаем:

Серый был цветом молчаливых сестер, служанок Неведомого. Бриенна почувствовала как по спине пробежали мурашки. – «Каменное сердце».
– Миледи, – произнес здоровяк. – Вот она.
– Да, – подтвердил одноглазый. – Это шлюха Цареубийцы.
Она захлопала глазами.
– По какому праву вы меня так называете?
– Если б я получал по серебряному оленю каждый раз, когда ты повторяла его имя, я стал бы богат как твои друзья – Ланнистеры.

Улика номер один. В бреду говорила имя Джейме, ни Ренли, ни Кейт, ни Робба - Джейме. Значит ей больше всего дорог Джейме - человек который с огнем и мечом пришел в РЗ. Осаждал Риверан и уже захватил его. Враг как ББЗ так и Старков.

– Это было всего лишь... вы не понимаете...

Вот основные оправдания Бриены. Вы не понимаете - это очень весомый аргумент?

– В самом деле не понимаем? – Расхохотался здоровяк. – Думаю, мы все-таки можем. От вас за версту несет львами, леди!
– Это не так.
Вперед вышел другой разбойник, молодой в грязном шерстяном жилете. В его руках был Верный Клятве.
– А эта вещь говорит об обратном. – В его голосе прозвучал холодный акцент севера. Он вынул меч из ножен и положил перед леди Каменное Сердце. В свете костра, красные и черные волны на клинке казались живыми, но женщина в сером смотрела только на рукоять в виде львиной головы с рубиновыми глазами, которые сияли словно две красные звездочки.

Улика номер - два. Валирийский клинок со львами. Поверить что Джейме дал такую ценную вещь - просто так, очень сложно. Это правда - но поверить в эту правду почти не возможно.

– И это тоже. – Торос из Мира вытащил из рукава пергамент и положил его рядом с мечом. – На нем печать мальчишки-короля и в нем сказано, что податель сего действует в его интересах.

Улика номер - три. Самая убойная. Документ в котором Томмен просит помогать Бриенне. Кому дают такие бумажки? Правильно своим агентам. Значит Бриенна их агент.

Леди Каменное Сердце отложила в сторону меч и прочла письмо.

Судья - оценивает и изучает улики.

– Меч был дан мне на благое дело, – сказала Бриенна. – Сир Джейме поклялся леди Кейтлин Старк...

Поклялся то он поклялся, но он и поклялся что не подымит руку против Старков и Талли, а потом поехал брать Ривверан и про это ББЗ знает. Так что оправдание откровенно слабое. Если бы Джейме не вернулся бы в эту войну, то эту клятву еще можно взять как аргумент, но ее формально он уже нарушил.

– ... своим друзьям перерезать ей горло, должно быть так. – Перебил ее здоровяк в желтом плаще. – Мы все знаем про Цареубийцу с его клятвами.
«Плохо», – поняла Бриенна. – «Они не верят ни единому моему слову». – Несмотря на это, она ринулась вперед. – Он обещал леди Кейтлин вернуть дочерей, но к тому времени, когда мы добрались до Королевской Гавани, их уже не было. Джейме отправил меня на поиски леди Сансы...
– ... а если ты найдешь девчонку, – спросил ее молодой северянин. – Что ты станешь с ней делать?
– Защищать ее. Увезу куда-нибудь в безопасное место.

Улика номер - четере. Некуда уже их отвозить. Мисия провалена. А безумный фанатизм Бриенны - служение мертвецам, теперь играет против нее. В такую верность просто сложно поверить.

Здоровяк расхохотался.
– И куда же? В темницу Серсеи.
– Нет.
– Ври сколько хочешь. Но меч говорит нам, что ты лжешь. Хочешь заставить нас поверить в то, что Ланнистеры дают золотые с рубинами мечи врагам? Цареубийца хочет, чтобы ты спрятала девочку от своего близнеца? А бумага с королевской печатью тебе нужна лишь на случай подтереть зад? И еще твоя компания... – Здоровяк обернулся и махнул рукой, ряды разбойников разомкнулись и вперед вытолкнули двух пленников. – Мальчишка был личным оруженосцем Беса, миледи. – обратился он к Каменному Сердцу. – Второй – один из проклятых приближенных рыцарей Рэндилла-Чтоб-Его-Тарли.

Улики номер пять и номер шесть. Плохая компания Бриенны. Если она верна Старкам? То почему путешествует с жителем БУ и Простора?
   Дальше идут не очень важные для нас, события связаные с тем что Кейт показывает своё лицо Бриенне.
   А вот основной аргумент Бриенны.

– Я никогда ее не придавала. Передайте ей это. Я клянусь Семерыми. Я клянусь своим мечом!

Слова против улик. Очень весомо.
  А теперь приговор:

– «Слова – ветер», – говорит она. – Пояснил Бриенне северянин. – Она говорит, что вы должны доказать, что вам можно верить.
– Как? – спросила Бриенна.
– Мечом. Вы его назвали Верный Клятве? Миледи говорит: «Сдержите данную ей клятву».
– Что она хочет от меня?
– Она хочет вернуть своего сына, или убить того, кто его погубил. – Ответил вместо него здоровяк. – Она хочет накормить ворон, также как они сделали на Красной Свадьбе. Фреи и Болтоны, да. Мы даем ей их столько, сколько она желает. От тебя ей нужен только Джейме Ланнистер.

Либо смерть либо Джейме. Враг Старков, не оплативший свою свободу. И даже вернувшийся в РЗ с армией, чтобы продолжить войну. Это вполне законое требование. Джейме не оплатил свою свободу и как раз в этом обвиняют Бриенну, она должна была проследить за этим или умереть. Но вместо этого она взяла деньги, взяла меч, взяла писульку и отправилась путешествовать в компаний прямых врагов Старков.
  И улика номер семь:

– Леди Кейтлин, я... вы не понимаете, Джейме... он спас меня от насильников, когда нас схватили Кровавые Скоморохи, и еще раз, когда он вернулся за мной, он безоружный бросился в медвежью яму... Клянусь вам, он стал другим человеком. Он отправил меня за Сансой, чтобы ее спасти, он не принимал участия в Красной Свадьбе.

Отказ от убийства врага. Джейме враг Бриенны с того момента как она присягнула Кейт и Старкам. Враг который в поле и ведет армию против тех кому Бриенна поклялась служить. И отказываться убить его...
 

[Tolik_sos]

Однако сама Кет уповала именно на благородство Тириона и Джейме.

За что и поплатилась на КС. Будь Джейме в Риверане, Тайвин не принял бы предложение Фрея и Русе. Кейт совершила ошибку доверившись им. Причем не им, а Тириону на него она надеялась а не на Цареубийцу. И теперь когда она заплатила свою цену, а Ланнистеры ещё раз продемонстрировали свою честность. Кейт не верит Ланнистерам на слово, а уж их слову через Бриенну тем более.

Что Бриенна ищет Сансу и Арью для Ланнов - нереально. Никто не отправил бы только что завербованного человека на поиски бывшего господина.По крайней мере, отправили бы с парой десятков рубак.

Бриенне за что-то очень хорошо заплатили. Валирийский клинок, золото. За что? То что произошло между Бриеной и Джейме со стороны выглядит нереально. Резкое изменение характера Джейме не логично. И теперь это играет против Бриенны.
   Со стороны все выглядет так. Бриенна оказала услугу Ланистерам - получила очень шедрую плату. И отправилась искать Сансу. Арью вообще отдали в руки Болтонов. В ББЗ не знают что это лжеАрья. Все указывает против Бриенны.

[Мефистошик]

Мы видим судью, с символом власти в руках. Она мать бывшего короля - так что право судить имеет. До этого мы видим что это происходит в открытую:

т.е. все кто хочет может присутствовать и говорить в ее защиту.

Это называется "создание видимости".

Улика номер один. В бреду говорила имя Джейме, ни Ренли, ни Кейт, ни Робба - Джейме. Значит ей больше всего дорог Джейме - человек который с огнем и мечом пришел в РЗ. Осаждал Риверан и уже захватил его. Враг как ББЗ так и Старков.

Которого Кет сама отпустила, полагаясь на его слово и честность. Адекватный судья, ага.

Улика номер - два. Валирийский клинок со львами. Поверить что Джейме дал такую ценную вещь - просто так, очень сложно. Это правда - но поверить в эту правду почти не возможно.

Пусть бы провели следствие. Которого не было. Почти не возможно - не аргумент.

Улика номер - три. Самая убойная. Документ в котором Томмен просит помогать Бриенне. Кому дают такие бумажки? Правильно своим агентам. Значит Бриенна их агент.

И тем не менее она не их агент. Следовательно и эта улика ложная.

Поклялся то он поклялся, но он и поклялся что не подымит руку против Старков и Талли, а потом поехал брать Ривверан и про это ББЗ знает. Так что оправдание откровенно слабое. Если бы Джейме не вернулся бы в эту войну, то эту клятву еще можно взять как аргумент, но ее формально он уже нарушил.

Он и не поднял, о чем и говорил Черной Рыбе на переговорах. Замок был сдан без кровопролития.

Улика номер - четере. Некуда уже их отвозить. Мисия провалена. А безумный фанатизм Бриенны - служение мертвецам, теперь играет против нее. В такую верность просто сложно поверить.

Вообще не улика.

Улики номер пять и номер шесть. Плохая компания Бриенны. Если она верна Старкам? То почему путешествует с жителем БУ и Простора?

Если бы она была агентом Ланнистеров, ей бы дали куда больше людей.

Слова против улик. Очень весомо.

Слова против слов.

Либо смерть либо Джейме. Враг Старков, не оплативший свою свободу. И даже вернувшийся в РЗ с армией, чтобы продолжить войну. Это вполне законое требование. Джейме не оплатил свою свободу и как раз в этом обвиняют Бриенну, она должна была проследить за этим или умереть. Но вместо этого она взяла деньги, взяла меч, взяла писульку и отправилась путешествовать в компаний прямых врагов Старков.

Насчет "врага" уже сказал. А убивать Джейме в качестве альтернативы наказанию - это очень справедливо, да.

А еще судья заинтересованное лицо - очень правильно.
А еще взвешенному принятию судебного решения должно предшествовать следствие.
И наконец, как же такой честный суд вынес неправильный приговор? Противоречия не находите?

[Tolik_sos]

Это называется "создание видимости".

Если Кейт считает что королевство Робба, продолжает существовать то она имеет полное право судить. Так что в законодательной базе Королевства Севера и Трезубца это не только видимость.

Которого Кет сама отпустила, полагаясь на его слово и честность. Адекватный судья, ага.

Если бы Кейт получила бы плату от Джейме то тогда да. Но проблема в том что Бриена получила.

Пусть бы провели следствие. Которого не было.

А они и проводят. Бриене дали шанс доказать верность - убивши Джейме. В Вестеросе это редкость такого шанса не дали ни дезертиру убитому Недом, ни Тириону - два раза. А Бриенне дали.

Почти не возможно - не аргумент.

Аргумент. Почему нет.

И тем не менее она не их агент. Следовательно и эта улика ложная.

Не их. Но все абсолютно все указывает на это.

Он и не поднял, о чем и говорил Черной Рыбе на переговорах. Замок был сдан без кровопролития.

Это не важно, он возглавил армию против Талли и Старков в лице Жойенны. Формально он поднял меч против них. В его личных понятиях чести он не поднял. Но в общих а особенно в глазах Кейт поднял оружие против Талли.

Вообще не улика.

Улика. Искать девочек можно только для того чтобы сдать Ланистерам и все. На Севере - Ланистеры/Болтоны, в РЗ Ланистеры/Фрей, про Кейт Бриена не знает. Так что остаються только Ланистеры на тот момент. В чем ее и обвиняют.

Если бы она была агентом Ланнистеров, ей бы дали куда больше людей.

Искать иголку в стоге сена? Нет лучше отправить десяток людей вроде Бешеной Мыши во все(разные) уголки Вестероса. Вот за такого агента как БМ, Бриену и признали. Ни у кого нет уверености что она найдет то что ищет, а найдет так у нее есть писулька по которой она получит сотню мечей у ближайшего лояльного Ланнистерам Лорда.

Слова против слов.

Слова против улик. Меч, золото и писулька это улики.

Насчет "врага" уже сказал. А убивать Джейме в качестве альтернативы наказанию - это очень справедливо, да.

Джейме враг, вы б еще возмущались что Робб его не судил. Он просто враг королевства Робба.

А еще судья заинтересованное лицо - очень правильно.

С этим согласен. Но по принципам Вестероса это нормально.

А еще взвешенному принятию судебного решения должно предшествовать следствие.

Следствие было. Бриенну обыскали и выяснили кто ее спутники. Так что поработали хорошо.

И наконец, как же такой честный суд вынес неправильный приговор? Противоречия не находите?

Нет не нахожу. Просто так получилось что все указывает на виновность Бриены. Судьба. Но суд был довольно законен. Особенно с учетом других судов в Вестеросе. Вспомните как Нед судил дезертира НД, куда-то приехал по быстрому отрубил голову и все. А вот если бы он этого дезертира распросил бы...

[Мефистошик]

[off-topic]Ну вобщем, как обычно, все при своих. Предлагаю на этом закончить.  [/off-topic]

[Флика]

 

Называют. Они потеряли часть личности, Берик об этом говорит открытым текстом.

Берик такой же зомби, просто его воскрешали куда скорее, чем Кэт. Но о нем писали, что он уже забыл, что с ним было раньше.
Кэйтлин около трех дней (может не три, но довольно долго) была мертва. Если не зомби, то кто? Некоторые из зомби за стеной были мертвы меньшее время.

Не могу с вами согласиться. Берик и Кейтилин живые люди, может быть не совсем полноценные, но тем не менее живые. Вот смотрите что произошло с Бериком во время поединка с Псом.
Буря мечей, Арья VI

Лорд Берик гладко, как летний шелк, приблизился, чтобы добить своего противника. Пес, испустив хриплый вопль, поднял меч обеими руками и обрушил вниз изо всех своих сил. Лорд Берик легко отразил удар...
— Нееееееет! — закричала Арья.
...но его пылающий меч переломился надвое, и холодная сталь Пса рассекла его плоть между плечом и шеей, до самой грудины. Кровь хлынула горячей черной струей.

Кровь хлынула горячей струей, а это говорит о том, что сердце у него билось, а следовательно он был жив.
А вот Холодные Руки действительно зомби, и кровь его не циркулирует по телу. 
Танец с драконами, Бран I

Странник смотрел на свои руки, словно прежде никогда их не замечал. "Однажды сердце прекратило биться, а кровь побежала по венам вниз к конечностям, где она загустела и замерзла". Его голос с хрипом вырывался из горла, слабый и изможденный, как и он сам. "Его руки и ноги распухли и почернели, словно кровяная колбаса. Остальное тело стало белым, как молоко".

Тут как говорится почувствуйте разницу.

А по поводу утраты части личности или части воспоминаний вот что говорит сам Берик:
Буря мечей, Арья VII

— Можно ли задумываться над тем, что едва помнишь? Когда-то у меня был замок на Марках и женщина, на которой я обещал жениться, но теперь я не сумел бы найти свой замок или сказать, какие у этой женщины волосы. Кто посвятил меня в рыцари, дружище? Каким было мое любимое блюдо? Все меркнет. Порой мне кажется, что я родился на кровавой траве в той ясеневой роще, со вкусом огня во рту и дырой в груди. И что моя мать — это ты, Торос.

Из этого монолога я делаю вывод, что некоторые события померкли в его памяти, но не более. И совсем не факт, что причина этого его многочисленные оживления. Он перенес несколько черепно-мозговых травм, при таком раскладе не то что любимое блюдо забудешь, но и как тебя зовут.

[Kail Itorr]

Ну еще не будем забывать, что "холодный" зомби от "горячего" отличается.

[Флика]

Ну еще не будем забывать, что "холодный" зомби от "горячего" отличается.

Т.е. это какое-то общепризнанное различие? Это я к тому, что Мартин таких различий не называет, ЕМНИП. Более того, насколько я могу судить, Мартин ни Кейтилин, ни Берика ходячими трупами не считает, а пишет о них как о живых.  

[Kail Itorr]

У Мартина в тексте нет авторского мнения. Есть только то, что видят персонажи.
Опять же есть еще Кроворон, который скажем так, от зомби не в лучшую сторону отличается... и тоже с кровью не все ок.