Часть культуры или чтиво для бездуховных

[SuanSanchey]

"Час быка" (антиутопия, этичность прогрессорства) вообще был запрещён...
У Беляева "Звезда КЭЦ" вполне себе идеологизирована.
Ну а где идеологизация и светлое будущее в "Тревожных симптомов нет" Варшавского или "Открытии себя" Савченко?
Дальше: чем плоха идеологизация, особенно если рядом с идеей СЕЙЧАС можно найти на книжной полке любую альтернативу любой идее.
А как построить светлое будущее убедительно?
Насчёт неубедительности Ефремова: за утопию "Туманности Андромеды" человечество довольно жёстко платит отрешением от материнского инстинкта (общественное воспитание детей). Так что эту утопию есть внятные основания не принимать, но почему это не убедительно?

[Дамер]

"Час быка" (антиутопия, этичность прогрессорства) вообще был запрещён... У Беляева "Звезда КЭЦ" вполне себе идеологизирована.

в Часе быка неестественно само прогрессорское общество в лице прилетевших на Торманс представителей, непонятно с чего оно стало возможным, хотя и были какие то антинаучные домыслы по тексту, о возможности переделки психики.
ЗВезду Кэц не читал, вцелом с Беляевым ассоциация как с автором упрощенной НФ для подрастающего поколения.

Дальше: чем плоха идеологизация, особенно если рядом с идеей СЕЙЧАС можно найти на книжной полке любую альтернативу любой идее.А как построить светлое будущее убедительно?Насчёт неубедительности Ефремова: за утопию "Туманности Андромеды" человечество довольно жёстко платит отрешением от материнского инстинкта (общественное воспитание детей). Так что эту утопию есть внятные основания не принимать, но почему это не убедительно?

потому что сейчас очевидна несостоятельность общества в обозримой перспективе, что пытались литературно придумать при союзе.
Это отрешение показано довольно невнятно, его затмевают научнотехнические успехи ефремовской утопии.
Убедительно у АБС например, раскрыты характеры и реальные сложности в обществе мира полдня.

[SuanSanchey]

неестественно

Каковы естественные мотиваторы (побудители к действию) человека?

антинаучные домыслы по тексту

Воспитание. Антинаучное? Но именно воспитание удерживает нас от жутких преступлений (то есть тех, кого удерживает).
Другими словами, не было б у нас воспитания - были бы людоедами или по законам типа "Акела промахнулся". А раз воспитание уже как-то помогло, то почему невозможно дальнейшее его влияние, которое приведёт к утопии?

Это отрешение показано довольно невнятно

НУ, Ефремов учёный, то есть (если тезис заявлен, то может он не видел смысл его повторять). А там мамашам целый остров выделили, тем которые не хотели детей обществу отдавать. Потом самого Ефремова в какой-то период воспитывало именно общество, а не семья, так что эта идея не случайна, а пережита (в какой-то мере автором).

затмевают научнотехнические успехи ефремовской утопии.

Ну, опыт по контакту с Туманностью Андромеды запретили.

Убедительно у АБС например, раскрыты характеры и реальные сложности в обществе мира полдня.

Ну а раскол и споры о том, что делать с Тормансом? Взорвать или пусть ещё поживёт?
Такая же сложность в мире Полдня (ТББ): вам установить излучатель, чтоб всех хорошими сделал.

Ещё у Ефремова Чойо Чагас далеко не идиот: скрещивание с землянкой - их ребёнок будет править Тормансом - чем плохо?

[Дамер]

Каковы естественные мотиваторы (побудители к действию) человека?

инстинкты, конечно, и архетипы.

Воспитание. Антинаучное? Но именно воспитание удерживает нас от жутких преступлений (то есть тех, кого удерживает). Другими словами, не было б у нас воспитания - были бы людоедами или по законам типа "Акела промахнулся". А раз воспитание уже как-то помогло, то почему невозможно дальнейшее его влияние, которое приведёт к утопии?

потому что как показывают исследования, подсознание не поддается коренной переделке без риска для психического здоровья индивида, да, воспитание определяет многое- но не все.
Ефремов насколько помню в своей утопии подразумевал задним числом именно такую переделку.

[SuanSanchey]

Ефремов насколько помню в своей утопии

Где конкретно?
Скорей Ефремов занимался идеей надстройкой над инстинктом.

инстинкты, конечно, и архетипы.

А почему люди танцуют (Родис перед Чагасом, например) и пишут обнажённую натуру, а не только спариваются?

[Дамер]

Где конкретно?Скорей Ефремов занимался идеей надстройкой над инстинктом.

в том же Часе быка, когда обьяснялась история идеального общества мира кольца(гл. 9):

Вы повторяете ошибку психологов ЭРМ, в том числе и знаменитого
тогда Фрейда. Они принимали динамику психических процессов за статику,
считая постоянными, раз навсегда "отлитыми" особые сущности вроде
"либидо" или "ментальности". На самом деле реально существуют лишь импульсные вспышки, которые легко координировать воспитанием и
упражнением. Когда поняли эту простую вещь, начался поворот от
психологии собственника и эгоиста капиталистического общества к
коммунистическому сознанию. Неожиданно оказалось, что высокий уровень
воспитания творит чудеса в душах людей и в устройстве общества. Пошла
триггерная реакция - лавина добра, любви, самодисциплины и заботы,
сразу же поднявшая и производительные силы.

А почему люди танцуют (Родис перед Чагасом, например) и пишут обнажённую натуру, а не только спариваются?

это очевидно-культура, как проявление эстетических потребностей, характерно для любого общества.

[SuanSanchey]

особые сущности вроде
"либидо" или "ментальности". На самом деле реально существуют лишь импульсные вспышки, которые легко координировать воспитанием и
упражнением

А что не так? У ребёнка и старика либидо не особо проявлено. Проживи лет двадцать в другой стране - глядишь и менталитет сменился (другое дело - что относиться всё равно будут, как к чужаку) - народ это признаёт: с кем поведёшься...

[Sovin Nai]

А раз воспитание уже как-то помогло, то почему невозможно дальнейшее его влияние, которое приведёт к утопии?

Инстинкты не пущают, и ограниченность разума. А и хорошо, поскольку утопии страшны как обложки брошур иеговистов.

А почему люди танцуют (Родис перед Чагасом, например) и пишут обнажённую натуру, а не только спариваются?

Ну типо это, брачные танцы перед спариванием) Потому и голых рисуют, интересно же. А у нас например голыми на картинах - вариант кое как обойтись, ибо эротику и порно запрещает цензура показывать, а рисованое вроде как искуство и можно. В общем секс есть, но только искусственный.



Однако, Кира Булычева забыли. У нас может умнее его и не было.

Уэллс и Жуль Верн, мне кажется это саботаж 

[Дамер]

Ещё у Ефремова Чойо Чагас далеко не идиот: скрещивание с землянкой - их ребёнок будет править Тормансом - чем плохо?

не идиот, но переоценил генетический фактор в ущерб социальному.

А что не так? У ребёнка и старика либидо не особо проявлено. Проживи лет двадцать в другой стране - глядишь и менталитет сменился (другое дело - что относиться всё равно будут, как к чужаку) - народ это признаёт: с кем поведёшься...

но представить эти сущности вспышками-антинаучно, равно как и приписывать воспитанию нереальные возможности.

[SuanSanchey]

но представить эти сущности вспышками-антинаучно

Почему? Пульс, например, одновременно и вспышка, и постоянное воздействие. Говорят есть техники замедления пульса(йога?), то есть упражнение меняет импульсную систему.

приписывать воспитанию нереальные возможности

Камни не могут падать с неба, потому что на небе нет камней.

Инстинкты не пущают, и ограниченность разума.

А это сильно зависит от воспитания.

запрещает цензура

А откуда взялась цензура? Из желание отделится от животных. Тут и формализуются эстетические потребности, указанные Дамером.

[Sovin Nai]

А это сильно зависит от воспитания.

От воспитания размер мозга увеличивается? 
Врожденные наклонности все равно будут выводить человека за рамки воспитания, причем в самые разные стороны. В том числе умственные -  :idiot2:

А откуда взялась цензура? Из желание отделится от животных. Тут и формализуются эстетические потребности, указанные Дамером.

От животных разумом человеки отличаются, а не эстетическими потребностями, кои видимо и у кошки есть.

[SuanSanchey]

Воспитание у Ефремова может включать в себя охоту на акул. Есть ли рамки за которые
не сумеет выйти подобное воспитание?

[Sovin Nai]

Не понял, причем тут умение рыбачить

[SuanSanchey]

В смысле: если наклонности куда-то влекут, то общество может отыскать адекватное и полезное энтому обчеству применение. Например, обучение может учесть склонность к экстремальному дайвингу, причём задарма.

[Sovin Nai]

Ааа, понятно
взять всех этих дайверов, и сделать водолазами и работниками рыбной промышленности. Вообще было бы не плохо) Хотя  разве современное воспитание им мешает избрать такую жизнь?

Но разве совокупность наклонностей воспитуемых может соответствовать запросам рынка?