Впечатления от Танца.

[Teyto]

Да, люди забавные.
Маньяк-убийца, который кайфует, сдирая с живых людей кожу, травит с собаками женщин, пытает свою жену и заставляет её совокупляться с другой жертвой изуверства - ласково именуется Рамсюшей.
А фанатично преданный своему делу Джон - злодеем. По-моему, нас троллят, господа. )

[diomede]

Заметил, что у Мартина очень хорошо получаются злодеи. Причем самых разных типов: от интриганов до инфернальных садистов. Казалось бы, только со сцены сошли Клиганы, как автор вывел парочку еще более отмороженных уродов - отца и сына Болтонов. Надо признать, главы, где участвуют Болтоны, читать действительно интереснее чем про то как Дейнерис скучает по очередному мужику или про нравственные метания Джона на Стене. Особенность авторского стиля.

В целом по книге ощущения такие же, как от предыдущей - Мартину не пишется, многовато воды, ненужных сюжетов. Появление еще одного Таргариена это полная Санта-Барбара, дорнийский принц тоже лишнее, зачем отдали столько места под путешествие Давоса в Белую Гавань - загадка. Если убрать это, а также гуляние Сэма и Бриенны по Вестеросу из предыдущей книги, и сложить вместе оставшееся, получился бы полноценный четвертый роман на уровне первых трех. На мой взгляд, историю пора подводить к концу, а не вводить новых персонажей.

Концовка повергла в шок. Хотя линия Джона не самая интересная в книге, но как персонаж он вызывал наибольшую симпатию. Я воспринимал его как преемника Старков, который в конце концов отомстит за поражения отца и брата. И вообще, я ожидал, что этот персонаж наконец-то сойдет со Стены, куда его загнал, как в клетку, Мартин, и примет участие в игре престолов непосредственно. Даже склоняюсь к тому, чтобы не читать дальше цикл, если он все-таки погиб. Потому что оставшиеся герои, кроме Тириона, либо не очень интересны, либо омерзительны. В свое время я чуть не бросил читать после Красной Свадьбы. Но смерть Джоффри и Тайвина удовлетворила чувство мести. Поэтому, от начала следующей книги я ожидаю либо чудесного спасения Джона, либо жуткой смерти всех Фреев и Болтонов в первых главах.

[Dolorous Malc]

И вообще, я ожидал, что этот персонаж наконец-то сойдет со Стены, куда его загнал, как в клетку, Мартин, и примет участие в игре престолов непосредственно.

Многие считают, что временная смерть - и есть лучший способ сойти со Стены.

[Hogel]

Я почти уверен что Джон умер, но будет оживлен, см. Предсказания Дэйнерис в Доме Бессмертных:
Красный меч светился в руке голубоглазого короля, не отбрасывающего тени!!!
Тут точно про него!!!

[Tolik_sos]

Красный меч светился в руке голубоглазого короля, не отбрасывающего тени!!!

Или Станниса, у которого "светозарный", он король, и у него синие глаза что очень близко к голубым, да и тени его убивали Ренли и кастеляна ШП так что возможно их у него и нет.
  А вот Джон сероглазый.

[androkirl]

Да, люди забавные.
Маньяк-убийца, который кайфует, сдирая с живых людей кожу, травит с собаками женщин, пытает свою жену и заставляет её совокупляться с другой жертвой изуверства - ласково именуется Рамсюшей.
А фанатично преданный своему делу Джон - злодеем. По-моему, нас троллят, господа. )

Если не ошибаюсь троллинг - это преднамеренное написания сообщения,противоречащее мнению большинства, с целью разжигания споров. Так вот, такой цели у меня не было,я действительно считаю, что Джон своей тупостью и идиотизмом сотворил больше зла,чем живодёр Рамси, и  возможно даже больше,чем Мизинец, развязавший гражданскую войну и затопивший всю страну в крови.

Неужели решение забрать ребёнка у матери худшее зло, чем убийство другого ребенка? При том, что о ее ребенке позаботятся надлежащим образом? И, хотя бы чисто теоретически, она в будущем сможет вернуться и найти своего сына. И это не предательство, тупость и жестокость по отношению к Сэму и Лилли, а мудрость и желание спасти жизни обоих младенцев. Что касается огневых видений Мелисандры, то она явно была в курсе, что Манс никакой не король - иначе зачем вместо него сожгли Костяную рубашку? - и тем более, королевской крови нет в его сыне. Вот зачем нужен был весь этот фарс не понятно.
Цитата: androkirl от 08 Августа 2012, 15:20:07

Для меня это намного худшее зло, хуже чем то, что делают Рамси, Гора, Фреи, Болтоны, а когда это делается из-за отсутствия желания не много подумать, то это вдвойне более худшее зло.

Гм, вряд ли Иных победить так просто... Иначе половины сюжета просто не было бы - залили кипятком, шашкой махнули и говорить не о чем)). Тем более зачем нужно было бы возводить такую громадину. А запечатать Стену - это не входную дверь на защелку захлопнуть. Думаю, что сам процесс достаточно сложный и долгий, а открыть наверняка еще гораздо сложнее. И не было у Джона задачи воевать с одичалыми. Тут я вполне согласна с SilverWind:

Вы простите Бурю Мечей читали?

[TheDrugSS]

Если не ошибаюсь троллинг - это преднамеренное написания сообщения,противоречащее мнению большинства, с целью разжигания споров. Так вот, такой цели у меня не было,я действительно считаю, что Джон своей тупостью и идиотизмом сотворил больше зла,чем живодёр Рамси, и  возможно даже больше,чем Мизинец, развязавший гражданскую войну и затопивший всю страну в крови.Для меня это намного худшее зло, хуже чем то, что делают Рамси, Гора, Фреи, Болтоны, а когда это делается из-за отсутствия желания не много подумать, то это вдвойне более худшее зло.Вы простите Бурю Мечей читали?

Вас послушать, так Джон прямо Великий Иной во плоти
Джон реставрирует Дозор, на который уже давно положили все и вся. Отказывается от Винтерфелла и имени Старков, отказывается от своей заветной мечты(вспомните детство и поставьте себя на его место) в пользу чести и службы, отказывается от возможности любить и иметь детей. Причем постоянно чем-то жертвует. По сути Джон спасает всех людей Вестероса - и ничего не требует взамен.
Единственная его ошибка - излишняя горячность. Да мало ли что он там сказал, вы всерьез верите что Джон просто так кинул бы Стену?! без надежного доверенного зама, без конкретных планов на время его отсутствия? Бррр... После объявления он на своих ногах ходил часа 3-4. Банально повод появился. Никаких разъяснений никто даже ждать не стал!

Забрал ребенка у матери, чтобы спасти от огня другого? Вы бы лично предпочли посмотреть как он горит? То что мать этого ребенка умерла, рожая его, конечно тоже никого не волнует.
Что значит нежелание подумать? Вы вобще о чем?? Когда он Лили с Сэмом отправил и когда Мел ему глаза открыла? Даже если бы он знал всю ситуацию от и до сразу, то поступил бы скорее всего так же, потому что мы не раз видели, как Мелисандра сжигает людей, преследуя собственные цели, и ребенок вряд ли бы стал исключением.

В это же время:

Рамси Болтон: охотится на людей, свежует их(иногда живьем), насилует девушек, женит на себе леди Хорнвуд и умаривает ее голодом, сжигает замок своего сюзерена и т.д. и т.п.

Петир Мизинец Бейлиш: тут размах совсем другой, Петир по мелочам не разменивается, как вы сами сказали, он всего лишь создает заговор с целью смены власти и начала гражданской войны, ни больше ни меньше. Не гнушается заказывать убийцам детей. Не гнушается использовать и убить женщину, которая отдала ему все. Вобщем, свой человек, да?

Я конечно все понимаю, но если уж вы пишете такое, не мешало бы это хотя бы аргументировать

P.S. По поводу закрытия Стены. Хотя бы тот факт, что все знающие опытные разведчики, а так же сам Джон, были против этого, вам ни о чем не говорит? Теперь давайте вспомним, кто ратовал за закрытие? Боуэн Марш??? В счете он конечно зверь, но вот с войной дело обстоит иначе.

[AllX]

У меня Джон тоже вызвал много удивления и раздражения в этой книге, но совершенно по другим причинам нежели у androkirl.
Поэтому, в начале выступлю его адвокатом...

Во-первых, первый поступок Джона в Танце,хотя он был описан ещё в Пире: да, Джон пытается спасти сына Манса, и я бы скрипя зубами принял бы этот поступок(я считаю, решение забрать ребёнка у матери высшим злом, если она не алкоголичка или наркоманка, худшим чем убийство или изнасилование), но сам Джон говорит,что дети похожи как две капли воды, и если Меллисандра не увидела в огне подмену, то почему она должна увидеть, что Джон ей солгал, назвав бы сына Манса сыном Лилли. И я расцениваю этот поступок одновременно, как предательство(Лилли и Сэма, которому Джон обязан абсолютно всем, начиная от жизни и кончая званием), тупость и жестокость(Джон даже не сожалеет о том, что он сделал).

И в чём здесь преступление? Одичалые своим детям до 2-х лет даже имён не дают из-за детской смертности, относятся к ним как к "эмбрионам". Поэтому совершенно не понятна реакция Лилли. Так убиваться из-за аборта\выкидыша. В реальном средневековье ещё жостче было - там лет до 5-ти детей за детей не считали и никто не убивался по-поводу их смерти - ещё нарожаем. А тут и не смерть даже - остался в тепле, под охраной, с двумя кормилицами, а не пустился в рискованное плавание в осенние шторма.
Так что обвинение отметается.

Во-вторых, казнь Слинта. Слинт подлец и казни он, конечно, заслуживает, но казнь по тому поводу, по которому его казнил Джон, это всё равно, что сейчас дать пожизненное солдату, отказавшемуся мыть сортир. Этот поступок я расцениваю, как жестокость.

Нет вы не правы, это как во время Второй Мировой войны казнить солдата отказавшегося выполнять приказ командира по занятию господствующей высоты. И это правильно! Зима началась, идёт война и по законам военного времени невыполнение приказа выше стоящего командования карается одним - смертной казнью на месте без суда и следствия.
Обвинение отметается.

Третий поступок, я считаю самой большой ошибкой Джона - это отказ последовать совету Боуэна(закрытие стены). Джон забывает, что именно это помогло 40 братьям Ночного Дозора две недели продержаться против ста(СТА!!!) тысяч одичалых, а с Иными сражаться ещё проще, достаточно залить мертвяков огнём, а затем открыть Стену и перебить оставшихся Иных оружием из валирийской стали. Этот поступок я расцениваю, как тупость.

Вопрос спорный. За запечатывание Стены выступали стюарты (война от пассивной обороны), против выступали разведчики (война от активной обороны). Кто был стратегически прав покажет только время. Стену запечатывают набив ворота камнями и залив водой, что в тех климатических условиях превращает её в один монолит со Стеной, и уже не получится просто "открыть Стену и перебить оставшихся Иных оружием из валирийской стали". Вы пытаетесь совместить не совместимое - запечатывание стены и быстрые вылазки, то есть пассивную и активную оборону. Так вам ли говорить о тупости Джона?)))
Обвинение отметается.

В-четвёртых, принятие одичалых в Дозор: Джон пропустил одичалых через Стену - ладно, Джон поселил их в Кротовом городке - ладно, но какого лешего нужно было их принимать в Дозор!!! Этот поступок я расцениваю, как тупость, недальновидность, и в какой-то степени предательство.

И чем же одичалые хуже Кусаки или Роржа (которых везли в Дозор) или других маньяков всупивших в НД? Может они не люди? Или может они первые одичалые служившие в Ночном Дозоре? Ознакомтесь с "уставом" НД и его историей...
Вообще не понятное обвинение.

Ну, и наконец, последний поступок в жизни Джона - это просто триумф абсурда и идиотизма: бросить Дозор(где есть одичалые, которые служат в Дозоре только из-за Джона), когда началась Зима, когда в любой момент могут напасть Иные, просто ради того, чтобы спасти Манса и, как Джон думает, Арью - это выше моего понимания.

Вообще-то одичалых он, как раз собирался с собой забрать. Хотя поступок не понятен - одичалые не армия, а он не полководец. Так что...
Обвинение принимается.

Единственное, хорошее, что сделал Джон в Танце - это ремонт старых крепостей.

С помощью одичалых, между прочим...

А теперь мои претензии к Джону:
Чванство, тупое упрямство, недальновидность и неумение управлять своими людьми.
Видимо, назначение на пост Лорда-Командующего, в столь юнном возрасте, совсем ему крышу сдуло. Возомнил себя этаким 17-ти летним Юлием Цезарем (кстати, и погиб так же)))
С каким упрямством он тупо прёт вперёд, не смотря ни на кого, в том числе на своих более опытных товарищей. Ну хрен с ними с одичалыми, которых он через Стену пропустил, в конце концов войны необходимы, условия приемлемые, выкуп заплатили, да и это больше инициатива Станиса была по поиску новых потданых. Но на кой ему сдался этот Суровый Дол? На хрен ему эти несколько тысяч полуживых, никчемных (для войны) лишних голодных ртов? Но нет он, с тупой упрямостью, вначале посылает туда, на погибель ВЕСЬ(!!!) флот НД, а после гибели флота, не смотря на возражение, абсолютно всех окружающих, ещё и собирается и последние боеспособные силы Дозора туда на гибель повести! Зачем? Для чего? Что-бы ещё более пополнить армию зомби? Абсолютно не логичные действия. Меня начинают гложить смутные сомнения на кого он, на самом деле, работает... И это не одичалые... Ну а, по- концовке, вообще на Юга свалить собрался бросив Стену, отправив Дозор на верную гибель и поправ свою присягу...
Финал закономерен. Плохо его отец учил быть Лордом, хотя судя по Роббу, Нэд в этом деле, вообще, был не очень...
Тупее Джона, в книге, себя вела только Дейенерис. Видимо у них один Синдром: получили верховную власть в слишком раннем возрасте, не подготовленными. Вот и возомнили себя чёрте кем: она - Матерью Народа, он - Отцом Дозора.

[TheDrugSS]

А теперь мои претензии к Джону:
Чванство, тупое упрямство, недальновидность и неумение управлять своими людьми.
Видимо, назначение на пост Лорда-Командующего, в столь юнном возрасте, совсем ему крышу сдуло. Возомнил себя этаким 17-ти летним Юлием Цезарем (кстати, и погиб так же)))
С каким упрямством он тупо прёт вперёд, не смотря ни на кого, в том числе на своих более опытных товарищей. Ну хрен с ними с одичалыми, которых он через Стену пропустил, в конце концов войны необходимы, условия приемлемые, выкуп заплатили, да и это больше инициатива Станиса была по поиску новых потданых. Но на кой ему сдался этот Суровый Дол? На хрен ему эти несколько тысяч полуживых, никчемных (для войны) лишних голодных ртов? Но нет он, с тупой упрямостью, вначале посылает туда, на погибель ВЕСЬ(!!!) флот НД, а после гибели флота, не смотря на возражение, абсолютно всех окружающих, ещё и собирается и последние боеспособные силы Дозора туда на гибель повести! Зачем? Для чего? Что-бы ещё более пополнить армию зомби? Абсолютно не логичные действия. Меня начинают гложить смутные сомнения на кого он, на самом деле, работает... И это не одичалые...

Насчет Сурового Дола - согласен наполовину.
Угробил флот? Объясните,чем будет заниматься флот во время Долгой Зимы? Отплытие в Дол  - последнее задание флота Ночного Дозора, попытка спасения оставшихся там людей=рекрутирование. Это риск, причем риск оправданный. Более грамотно свой "флот" он НЕ МОГ использовать. Вот дальнейшее упрямство может и лишнее, но, насколько я помню,  в итоге он туда решил отправить не "последние боеспособные силы", а одичалых...
Кстати, может эти люди и полуживые, но живые, их можно накормить, а у Железного Банка денег вроде достаточно. Где еще в условиях Зимы вы найдете такое кол-во людей, которые будут биться на совесть?

Не смотрит на старших и более опытных товарищей? Скажите сначала, на кого смотреть? Как-раз таки к разведчикам он прислушивался. К тому же Дайвину.

Чванство Джона - пустые слова. Не кичился он своим званием ни разу. И счастья оно ему тоже не принесло пока что.

Ну а, по- концовке, вообще на Юга свалить собрался бросив Стену, отправив Дозор на верную гибель и поправ свою присягу...

Про "бросил" и "верную гибель" можно поподробнее? Ничего он не успел бросить. Не успел даже выбрать зама, его просто убили(или попытались).
Вот удивляют меня люди Правильно говорят, хорошее забывается быстро - плохое никогда. Если бы Джон хотел "бросить Дозор и попрать присягу", он бы просто принял предложение Станниса, и стал бы совершенно законно Лордом Винтерфелла и Старком. И за ним пошли бы не отбросы общества со Стены, а знаменосцы его отца.

Так что тем, кто наезжает на Джона, совет: осмысливайте все книги как одно целое, а не каждую отдельно, и побольше думайте

[crossbow]

Для меня Джон - пожалуй, самый положительный герой саги. Я не очень люблю его за рефлексии и простодушность, не подходящую человеку на таком посту. Мне у Мартина больше сволочи нравятся - и выписывает он их смачнее. Но жаль будет, если Джона не воскресят - он, по крайней мере, пытался поступать по совести.

[AllX]

Угробил флот? Объясните,чем будет заниматься флот во время Долгой Зимы? Отплытие в Дол  - последнее задание флота Ночного Дозора

Более грамотно свой "флот" он НЕ МОГ использовать.

Странная у вас логика - если флот зимой не нужен, то его можно угробить!? А весновый новый строить? На Браавоские кредиты? Да и так ли он уж не нужен? Там и промысловые суда есть, помимо прочих. Да и золотом Браавоским питаться не будешь, нужно продовольствие закупать, в Королевских землях, Просторе и за Узким морем. А доставить его можно только по морю, так как Север перекрыт войной. И на чём-же возить продовольствие? Нанимать чужие корабли, за лишние кредиты? А Весной кто и чем всё это отдавать будет??? Или такие мелкие вопросы Лорда-Командующего не интересуют? Ему главное флот угробить, спасая одичалых...

попытка спасения оставшихся там людей=рекрутирование. Это риск, причем риск оправданный.

Кстати, может эти люди и полуживые, но живые, их можно накормить, а у Железного Банка денег вроде достаточно. Где еще в условиях Зимы вы найдете такое кол-во людей, которые будут биться на совесть?

Какое рекрутирование? Там, в основном дети, женщины и старики - голодные и больные. Рекруты с Торкмундом пришли, причём, в более чем достаточном колличестве. Этих-же в Суровый Дол никто не гнал, у них был выбор куда идти и они его сделали. Накормить конечно всех можно, у Железного Банка денег много, и по-хрен чем потом отдавать))) Вот только с каких это пор Ночной Дозор стал благотворительной организацией? Про защиту мира людей помню, а вот про помощь страждущим что-то нет. Чего-то когда В Королевской Гавани голод был Дозор не спешил туда свои корабли с продовольствием отправлять, хотя КГ - как раз, крупнейший поставщик рекрутов, в отличие от одичалых...

Чванство Джона - пустые слова. Не кичился он своим званием ни разу.

ЧВА́НСТВО, чванства, мн. нет, ср. (разг.). Спесь, важничанье, тщеславие, пустая, неосновательная горделивость.
А все эти размышления о том, что Лорд не может быть другом своим людям, отказ садиться за один стол с бывшими друзьями, разделить с ними трапезу, это не чванство?

Про "бросил" и "верную гибель" можно поподробнее? Ничего он не успел бросить.

Приказ отдал: вы идёте к Суровому Долу, а я на Юг! Что ещё надо? Письменную форму?

Если бы Джон хотел "бросить Дозор и попрать присягу", он бы просто принял предложение Станниса, и стал бы совершенно законно Лордом Винтерфелла и Старком.

Это, всего-лишь показывает разницу между ним и Рамси Болтоном.

И за ним пошли бы не отбросы общества со Стены, а знаменосцы его отца.

Это кто-же? Карстарки? Болтоны? Амберы? Дастины? В чём для них смысл менять одного Сноу на другого? Мандерли, вообще, Рикона ищут...

Так что тем, кто наезжает на Джона, совет: осмысливайте все книги как одно целое, а не каждую отдельно, и побольше думайте

Так я, как раз таки, перечитал все предыдущие перед Танцем, и генезис Джона вырисовывается очень чётко...

[TheDrugSS]

Странная у вас логика - если флот зимой не нужен, то его можно угробить!? А весновый новый строить? На Браавоские кредиты? Да и так ли он уж не нужен? Там и промысловые суда есть, помимо прочих. Да и золотом Браавоским питаться не будешь, нужно продовольствие закупать, в Королевских землях, Просторе и за Узким морем. А доставить его можно только по морю, так как Север перекрыт войной. И на чём-же возить продовольствие? Нанимать чужие корабли, за лишние кредиты? А Весной кто и чем всё это отдавать будет??? Или такие мелкие вопросы Лорда-Командующего не интересуют? Ему главное флот угробить, спасая одичалых...

Да, можно угробить. Потому что весны может и не быть. Это военные действия, а не курс молодого бойца.
Сколько там промысловых суден? Сколько вобще там кораблей по-вашему?
Как раз-таки на Браавосские кредиты можно закупить провиант прямо за морем, и на нанятых кораблях доставлять в Дозор. В любом случае корабли Дозора не поплыли бы за провиантом сами, у них другие задачи. Да и сложно плавать по льду.
Я вот не могу понять При всем уважении, такое ощущение, что Вы вжились в роль кого-то из недовольных Джоном дозорных))
Какие долги по весне? Да, Джон решил, что главное выжить, а долги - дело десятое. Это прямым текстом написано. Разве не согласны?
Кто будет отдавать? Может, например, Станнис, из-за которого банкир вобще попал на Стену? А если не он, то какая вобще разница, кто?

Какое рекрутирование? Там, в основном дети, женщины и старики - голодные и больные. Рекруты с Торкмундом пришли, причём, в более чем достаточном колличестве. Этих-же в Суровый Дол никто не гнал, у них был выбор куда идти и они его сделали. Накормить конечно всех можно, у Железного Банка денег много, и по-хрен чем потом отдавать))) Вот только с каких это пор Ночной Дозор стал благотворительной организацией? Про защиту мира людей помню, а вот про помощь страждущим что-то нет. Чего-то когда В Королевской Гавани голод был Дозор не спешил туда свои корабли с продовольствием отправлять, хотя КГ - как раз, крупнейший поставщик рекрутов, в отличие от одичалых...

И что?? Женщины, старики... Мейстер Эйемон был стариком, а Нимерия - женщиной. Работы в Дозоре по горло для каждого. И не помешала бы точная цитата, где говорится, что бойцов там почти нет.
Рекрутов много не бывает. Просто Вы, как и почти весь Дозор, видимо даже близко не представляете, с чем им придется столкнуться совсем скоро Начнется такая жесть, что ай-яй-яй.
Да причем тут благотворительность? Джон пытается принять единственно верное решение, одним решением и спасти тех, кого может, и получить на службу еще несколько сотен(вроде их даже больше) человек. Которым больше будет просто неоткуда взяться.
Пример с КГ абсурден, можно я не буду комментировать?

ЧВА́НСТВО, чванства, мн. нет, ср. (разг.). Спесь, важничанье, тщеславие, пустая, неосновательная горделивость.
А все эти размышления о том, что Лорд не может быть другом своим людям, отказ садиться за один стол с бывшими друзьями, разделить с ними трапезу, это не чванство?

К сожалению, если Вы не поняли почему появились эти размышления, значит, Вы просто невнимательно читали книги. Это не чванство далеко. Как-то обидно читать даже

– Я присмотрю, чтобы он вёл себя потише, – пообещал Гренн. – А если не будет, то я его стукну, – и, слегка поколебавшись, добавил, – не хотите ли отужинать с нами, милорд? Оуэн, ну-ка подвинься и дай Джону сесть.
Джону больше ничего и не требовалось. – «Нет, – подумал он, – те дни прошли». – И, осознав эту правду, Сноу почувствовал внутри такую боль, словно его пырнули ножом в живот. Они избрали его своим командующим. Теперь Стена его, как и их жизни. – «Лорд может любить своих подчиненных, – словно наяву услышал он голос отца, – но не может быть им другом. Однажды ему придется вынести им приговор или отправить на смерть».

Он их командир и точка. Его чувства по этому поводу, и вобще все насчет "чванства", есть в цитате выше.

Приказ отдал: вы идёте к Суровому Долу, а я на Юг! Что ещё надо? Письменную форму?

Да, отдал приказ и вышел Как насчет замов? Указаний по продолжению фортификации, планов на хотя бы ближайщее будущее?

Кстати, всем кто хоть как-то оправдывал Марша и его прихвостней. Погуглите, как в военное время каралось неповиновение командиру. А за попытку покушения что бы сделали? Надеюсь, это мы еще увидим.

Это, всего-лишь показывает разницу между ним и Рамси Болтоном.

Это вся разница, которую Вы заметили?

Это кто-же? Карстарки? Болтоны? Амберы? Дастины? В чём для них смысл менять одного Сноу на другого? Мандерли, вообще, Рикона ищут...

Был смысл. Если бы Джон стал Старком и присягнул бы Станнису, Север пошел бы за ним. И лордам не потребовалось бы много времени, чтобы начать его уважать
Кто? Да все, кроме Болтонов и их знаменосцев.
Много кто знает, кого ищет Мандерли?

Так я, как раз таки, перечитал все предыдущие перед Танцем, и генезис Джона вырисовывается очень чётко...

Ну не знаю... Видимо каждый при своем мнении просто останется.  Я не собираюсь утверждать, что он все делал единственно верно и правильно, но покажите, кто бы в Дозоре справился лучше, или даже не хуже..

[AllX]

Да, можно угробить. Потому что весны может и не быть. Это военные действия, а не курс молодого бойца. Сколько там промысловых суден? Сколько вобще там кораблей по-вашему? Как раз-таки на Браавосские кредиты можно закупить провиант прямо за морем, и на нанятых кораблях доставлять в Дозор. В любом случае корабли Дозора не поплыли бы за провиантом сами, у них другие задачи. Да и сложно плавать по льду.

Войну можем не выиграть, поэтому давайте утопим свой флот! Интересная стратегическая мысль...
И с чего вы взяли что Узкое море на зиму замерзает?

Я вот не могу понять  При всем уважении, такое ощущение, что Вы вжились в роль кого-то из недовольных Джоном дозорных))Какие долги по весне? Да, Джон решил, что главное выжить, а долги - дело десятое. Это прямым текстом написано. Разве не согласны?Кто будет отдавать? Может, например, Станнис, из-за которого банкир вобще попал на Стену? А если не он, то какая вобще разница, кто?

Я не вжился в роль дозорного, просто моя профессия чем-то схожа с дозором. Я инженер-геодезист, руковожу полевой партией изыскателей. Мы проводим изыскательские работы (геодезия, топография, геология), под проектируемые обьекты, как правило, нефте\газопроводы и ЛЭП. Работы проводятся, в основном, в тайге и тундре. Жить приходиться когда в населённых пунктах, когда в мобильных боксах, а когда и в палатках. С местным населением контачить приходиться - ханты и ненцы, поистине одичалые)))
Состав партии: 3-4 бригады геодезистов\топографов и бригада геологов. У каждого техника-исполнителя два рабочих-реечника, а они все сидлые, большинство только что освободившихся. Ну а кто ещё поедет на пару месяцев в тайгу за 2k в день? Поэтому все рабочие бывшие зеки. Но больше всего проблем мне доставляют водители\вездеходчики...
В общем я не по наслышке знаю что такое руководство 30-тью угрюмыми мужиками, которые месяц в тайге просидели без баб и водки и больше половины из которых бывшие зк. И руководителей всяких повидал - кто-то скатывается до панибратства, его все хлопают по плечам и в х... не ставят, а кто-то погрязает в чванстве и уже не может собрать партию для следующей экспидиции...
И исходя из собственного опыта скажу вам: Джон отличный дозорный, но как Лорд-Командующий - никакой!
Готов с вами подискутировать на эту тему, если у вас есть опыт руководства коллективом более 5-ти человек и желательно не офисного планктона...

К сожалению, если Вы не поняли почему появились эти размышления, значит, Вы просто невнимательно читали книги. Это не чванство далеко. Как-то обидно читать даже– Я присмотрю, чтобы он вёл себя потише, – пообещал Гренн. – А если не будет, то я его стукну, – и, слегка поколебавшись, добавил, – не хотите ли отужинать с нами, милорд? Оуэн, ну-ка подвинься и дай Джону сесть. Джону больше ничего и не требовалось. – «Нет, – подумал он, – те дни прошли». – И, осознав эту правду, Сноу почувствовал внутри такую боль, словно его пырнули ножом в живот. Они избрали его своим командующим. Теперь Стена его, как и их жизни. – «Лорд может любить своих подчиненных, – словно наяву услышал он голос отца, – но не может быть им другом. Однажды ему придется вынести им приговор или отправить на смерть». Он их командир и точка. Его чувства по этому поводу, и вобще все насчет "чванства", есть в цитате выше.

Чванство и гордыня, ничего более, а его "переживания" только подчёркивают это.

И что?? Женщины, старики... Мейстер Эйемон был стариком, а Нимерия - женщиной. Работы в Дозоре по горло для каждого. И не помешала бы точная цитата, где говорится, что бойцов там почти нет.Рекрутов много не бывает. Просто Вы, как и почти весь Дозор, видимо даже близко не представляете, с чем им придется столкнуться совсем скоро  Начнется такая жесть, что ай-яй-яй.Да причем тут благотворительность? Джон пытается принять единственно верное решение, одним решением и спасти тех, кого может, и получить на службу еще несколько сотен(вроде их даже больше) человек. Которым больше будет просто неоткуда взяться. Пример с КГ абсурден, можно я не буду комментировать?

Цитату не помню, может её и нет, просто сложилось такое впечатление, да и кто ещё пойдёт за полусумашедшей старухой, которой что-то там привиделось? Рекрутов много не бывает, а вот лишних ртов ещё как...
И потом, вы в своих рассуждениях исходите из благоприятного исхода операции, а я считаю, что если пойдёт экспедиция к Суровому Долу, то обратно уже никто не вернётся...

Да, отдал приказ и вышел  Как насчет замов? Указаний по продолжению фортификации, планов на хотя бы ближайщее будущее? Кстати, всем кто хоть как-то оправдывал Марша и его прихвостней. Погуглите, как в военное время каралось неповиновение командиру. А за попытку покушения что бы сделали? Надеюсь, это мы еще увидим.

Да какая разница? Стратегическая линия определена. Про невыполнение приказа я сам писал выше, когда оправдывал казнь Яноса. Но война дело мутное, там офицер рискует не только пулю в грудь получить от противника, но и в спину от своих солдат...

Это вся разница, которую Вы заметили?

Не вся))) Но я имел ввиду, конкретно разницу в честолюбии...

Был смысл. Если бы Джон стал Старком и присягнул бы Станнису, Север пошел бы за ним. И лордам не потребовалось бы много времени, чтобы начать его уважатьКто? Да все, кроме Болтонов и их знаменосцев. Много кто знает, кого ищет Мандерли?

Бессмысленный спор, мы оба основываемся только на предположениях...

Ну не знаю... Видимо каждый при своем мнении просто останется.  Я не собираюсь утверждать, что он все делал единственно верно и правильно, но покажите, кто бы в Дозоре справился лучше, или даже не хуже..

Повторюсь: Джон показал себя отличным дозорным и плохим командиром. Это ФАКТ - посмотрите как он кончил...
Что-же касается того кто был бы лучше? Ну например Денис Маллистер.

[TheDrugSS]

Войну можем не выиграть, поэтому давайте утопим свой флот! Интересная стратегическая мысль...
И с чего вы взяли что Узкое море на зиму замерзает?

Нет, просто флот становится непригодной к использованию боевой единицей. И рискнуть им ради большей пользы вполне разумно.
Я не знаю точно, что замерзнет, а что нет, но Мартин обещал сделать шестую книгу описанием снежинок, падающих на могилу под названием Вестерос

Я не вжился в роль дозорного, просто моя профессия чем-то схожа с дозором. Я инженер-геодезист, руковожу полевой партией изыскателей. Мы проводим изыскательские работы (геодезия, топография, геология), под проектируемые обьекты, как правило, нефте\газопроводы и ЛЭП. Работы проводятся, в основном, в тайге и тундре. Жить приходиться когда в населённых пунктах, когда в мобильных боксах, а когда и в палатках. С местным населением контачить приходиться - ханты и ненцы, поистине одичалые)))
Состав партии: 3-4 бригады геодезистов\топографов и бригада геологов. У каждого техника-исполнителя два рабочих-реечника, а они все сидлые, большинство только что освободившихся. Ну а кто ещё поедет на пару месяцев в тайгу за 2k в день? Поэтому все рабочие бывшие зеки. Но больше всего проблем мне доставляют водители\вездеходчики...
В общем я не по наслышке знаю что такое руководство 30-тью угрюмыми мужиками, которые месяц в тайге просидели без баб и водки и больше половины из которых бывшие зк. И руководителей всяких повидал - кто-то скатывается до панибратства, его все хлопают по плечам и в х... не ставят, а кто-то погрязает в чванстве и уже не может собрать партию для следующей экспидиции...
И исходя из собственного опыта скажу вам: Джон отличный дозорный, но как Лорд-Командующий - никакой!
Готов с вами подискутировать на эту тему, если у вас есть опыт руководства коллективом более 5-ти человек и желательно не офисного планктона...

Серьезная работа, мое уважение. С людьми такого рода тоже не раз общался, но не руководил.
Опыта руководства таким количеством людей как у Вас у меня нет Скажем так, есть опыт командования группой из 5 лиц, в условиях не военных, конечно, но с той же сутью) Так вот из этого опыта я четко получил одно - в командовании, именно в командовании, а не в управлении, очень важны дисциплина и четкое понимание задачи(этот пункт даже не всегда). Дисциплину Джон поддерживал на уровне, а мотивы поставленных задач пытался объяснить не раз, но его не слушали, вернее просто не хотели.
Я бы подискутировал Если Джон никакой Лорд-Командующий - каким должен быть отличный и откуда его взять? А, еще он должен быть отличным лицемером и шпионом(чтобы не убили). Мизинец?
Вы ниже писали про кандидатуру Денниса Маллистера на этот пост. Ну не знаю, человек в годах, которого примитивно взял на понт юный Сэм? То-есть, конечно, идея была мейстера Эйемона, но в любом случае, результат нам известен. Если человек из-за старой ненависти сразу отказывается от возможного звания, в роли главнокомандующего ему точно не место.

Чванство и гордыня, ничего более, а его "переживания" только подчёркивают это.

Тут уже субъективное мнение каждого, лично я считаю, что в предыдущем посте на 100% доказал словами Мартина, что о чванстве и гордыне речи не идет.

Цитату не помню, может её и нет, просто сложилось такое впечатление, да и кто ещё пойдёт за полусумашедшей старухой, которой что-то там привиделось? Рекрутов много не бывает, а вот лишних ртов ещё как...
И потом, вы в своих рассуждениях исходите из благоприятного исхода операции, а я считаю, что если пойдёт экспедиция к Суровому Долу, то обратно уже никто не вернётся...

Не факт далеко. Пошли еще те, кто разуверился в и в богах и в вождях и не захотели ни к кому примкнуть.
Про лишние рты я в принципе согласен, но Джону изнутри ситуация видна гораздо лучше, и раз он на это пошел, значит смысл был. ИМХО.
По суше идти туда - вобще самоубийственная задача. Именно поэтому решили отправить таких же одичалых.

Да какая разница? Стратегическая линия определена. Про невыполнение приказа я сам писал выше, когда оправдывал казнь Яноса. Но война дело мутное, там офицер рискует не только пулю в грудь получить от противника, но и в спину от своих солдат...

Вроде разница огромная. Есть же разница, успел командир перед боем раздать необходимые указания или не успел? Хотя стратегическая линия вроде тоже ясна. И это довольно грубый пример. Другое дело, что никому из заговорщиков до этого не было дела.

Не вся))) Но я имел ввиду, конкретно разницу в честолюбии...

По-моему сравнивать Джона и Рамси вобще неправильно, потому что первый - как минимум адекватен, а вот второй - просто психованный маньяк  То-есть это вобще "всё" разное, начиная с восприятия мира и заканчивая там не знаю... Предпочтениями в еде даже Вспомните даже свадебный пир, с каким удовольствием он пирог тот жевал.

Бессмысленный спор, мы оба основываемся только на предположениях...

По большому счету да. Но не для того нам 5 книг дано, чтобы мы даже простые выводы не могли сделать.
Вот Вы считаете, что северные лорды не пошли бы за Джоном Старком?

Повторюсь: Джон показал себя отличным дозорным и плохим командиром. Это ФАКТ - посмотрите как он кончил...
Что-же касается того кто был бы лучше? Ну например Денис Маллистер.

Юлий Цезарь, которого Вы вспоминали выше, тоже так кончил. Он был плохим командиром?

[AllX]

Юлий Цезарь, которого Вы вспоминали выше, тоже так кончил. Он был плохим командиром?

Командир отличный, а вот политик хреновый. Его же не свои солдаты зарезали, а сенаторы...
Думаю дальнейшая полемика бессмысленна - мы свои точки зрения высказали, позиции определили, дальше пойдёт только повторение доводов... Как всегда, каждый остался при своём мнении)))