Обсуждение перевода "Танца с драконами"

[Dolorous Malc]

При всей моей антипатии к позициям Readers Digest, в данном случае я её поддержу (за исключением вопроса вы - Вы). Хотя и по совершенно другим причинам - исходя из имеющегося текста. В тексте мы наблюдаем как минимум двух персонажей, считающих обращение Your Grace недостаточно уважительным по отношению к правящей особе и предлагающих альтернативные варианты.
Русскому читателю, естественно, непонятно, чем может быть плохо "величество". И почему Radiance ("сиятельство") считается более уважительным титулом.

[Mikka]

При всей моей антипатии к позициям Readers Digest, в данном случае я её поддержу (за исключением вопроса вы - Вы). Хотя и по совершенно другим причинам - исходя из имеющегося текста. В тексте мы наблюдаем как минимум двух персонажей, считающих обращение Your Grace недостаточно уважительным по отношению к правящей особе и предлагающих альтернативные варианты.
Русскому читателю, естественно, непонятно, чем может быть плохо "величество". И почему Radiance ("сиятельство") считается более уважительным титулом.

Во как? А что за два примера? Какие два персонажа?

[клеврис]

Русскому читателю, естественно, непонятно, чем может быть плохо "величество". И почему Radiance ("сиятельство") считается более уважительным титулом.

Имхо, тут нет ничего страшного.
Да, перевод делается для русских. Да, "Ваше Сиятельство" и всякие вариации на тему "светлость" исторически в России не подходят для обращения к правящей коронованной особе. Но сколько людей на тысячу из ныне здравствующих об этом знает? Боюсь, что очень мало, кое-кто постарался на славу. Нет в России традиции такой, и уже поздно её востанавливать, и уж тем более разводить из этого холивар. Как бы не именовали короля, светлость там, или величество - не столь важно, главное, чтоб его титулом не именовали "не короля", для нормального восприятия общей картины.
зы При всём моем уважении к тем людям, которые взялись донести до других книги Мартина раньше, чем "АСТ", мне думается, что книги в переводе "АСТ" читало большее кол-во людей, и для них можно было бы сохранить имена собственные, обращения и прочие мелочи (вызывающие, почему-то, столь много споров) в первоначальном решении, пусть и "неправильном". Вы же перевод для людей делаете, а не для себя (ну, мне так кажется).

[Dolorous Malc]

Но сколько людей на тысячу из ныне здравствующих об этом знает?

Процентов девяносто.
Процентов девяносто при чтении фразы вида: "Я тысячу раз просил вас не называть короля его величеством! Он сиятельство, в крайнем случае превосходительство! Не оскорбляйте!" - удивятся и озадачатся. И сочтут говорящего идиотом, коим он ни в какой степени не является. Он искренне хочет, чтобы по отношению к его монарху употреблялись превосходнейшие степени. А не фамильярное и панибратское, с его точки зрения, your Grace.

и для них можно было бы сохранить имена собственные, обращения и прочие мелочи

Мы всеми силами стараемся.

[Теон Грейджой]

В данном случае «ваше величество» подходит больше всего.

Не вижу смысла спорить дальше. У каждого из нас своё мнение насчёт того, какой из вариантов перевода лучше и мы врятли друг друга в таком ключе убедим.
В конце концов, я написал про "светлейшего государя" в надежде, что переводчики обратят на это внимание и возможно учтут в работе над текстом. Решать в конечном итоге им и только им.

Вы серьезно так думаете?

Если б не думал, то не стал бы писать

Но ваш-то родной язык русский же ж. Используйте его возможности.

А в чём сложность в одном месте заменить строчную букву на прописную и тем самым решить все проблемы? Зачем изобретать велосипед?

Да, перевод делается для русских. Да, "Ваше Сиятельство" и всякие вариации на тему "светлость" исторически в России не подходят для обращения к правящей коронованной особе. Но сколько людей на тысячу из ныне здравствующих об этом знает?

Нужно имхо разделять просто русскоязычных людей и тех кто читает сагу. Среди последних процент тех кому сиятельство покажется неуместным имхо гораздо выше.

[клеврис]

Процентов девяносто при чтении фразы вида: "Я тысячу раз просил вас не называть короля его величеством! Он сиятельство, в крайнем случае превосходительство! Не оскорбляйте!" - удивятся и озадачатся.

Сиятельство стоит ниже величества для носителя РЯ (во всяком случае я так воспринимаю), так что да, удивяцца и озадачацца. Но не потому, что знают историю. Это раз.
Подмена понятий это два. Одно дело эта фраза, построенная наиболее неудобным образом для восприятия человеком, читавшим/смотревшим книги/фильмы про Российскую империю, или хотя бы не скучавшем на уроках истории. Но в нейтральном Вестеросе, когда великий лорд Старк именует "Светейшим" исключительно правящего короля Роберта (про Серсею не помню, но Джоффри и Ренли он так точно не именует) это вполне естесвенно, и тут не чувствуется никакого подвоха. Вопщем, если неким титулом в явно не России именуется исключительно правящий монарх, то неважно, насколько этот титул не следует строгому титулованию императоров Российской империи. Главное, чтоб была последовательность в примении этих титулов, чтоб "светлейший" не был ниже "сиятельства", чтоб "высокий" не был ниже "высочайший" и тд и тп.

Нужно имхо разделять просто русскоязычных людей и тех кто читает сагу. Среди последних процент тех кому сиятельство покажется неуместным имхо гораздо выше.

на мой взгляд, исключительно потому, что сиятельство - не крайняя степень прилагательного, в отличии от "Светлейший", разве нет?

[Симмах]

Он искренне хочет, чтобы по отношению к его монарху употреблялись превосходнейшие степени. А не фамильярное и панибратское, с его точки зрения, your Grace.

Вообще-то там дело не в этом. Grace - это вестероское обращение к монарху, на востоке другие традиции. Вот и все.

Спойлер

"Not Grace," the seneschal complained. "That style is Westerosi. His Magnificence, His Radiance, His Worship."

[свернуть]

[Теон Грейджой]

А светлейшая государыня Веселый?

Да, кстати, я щас полистал "Игру престолов" и увидел, что там неоднократно идёт как раз обращение "Светлейшая государыня" в адрес Серсеи. И звучит имхо более чем приемлемо.

[Dolorous Malc]

Подмена понятий это два. Одно дело эта фраза, построенная наиболее неудобным образом для восприятия человеком, читавшим/смотревшим книги/фильмы про Российскую империю, или хотя бы не скучавшем на уроках истории.

Вы вправду думаете, что Мартин хотел запутать несчастного русского читателя? Боюсь, он даже не подозревает о Вашим существовании.
Всё проще, речь идёт о различии восточной и западной культуры. На западе преклоняют колено, на востоке падают ниц. На западе короля уважают, на востоке перед ним пресмыкаются. Восточное титулование обязано быть громче и пышнее западного. А в русской традиции ничего громче и пышнее "величества" быть не может.

[клеврис]

Вы вправду думаете, что Мартин хотел запутать несчастного русского читателя? Боюсь, он даже не подозревает о Вашим существовании.

Да мне плевать как там Мартин пишет, ежели честно. Но вот когда некий "переводчик" берецца решать, что на русском языке, в неком Вестеросе - "светлейший", это дескать совершенно не то, что "его имеператорское величество", и употребившие "светлейший" такие-сякие, ничего не понимают - вот это вызывает отторжение.

[Dolorous Malc]

Да мне плевать как там Мартин пишет, ежели честно.

Спасибо - далее говорить не о чем. Мне не о чем говорить на этом форуме с человеком, которому "плевать, как там Мартин пишет". Нет точек соприкосновения. Нет обоюдо-интересных тем.

[donna Elza]

Честно говоря, вообще не понимаю, почему "ваше величество" вызвало такую полемику? Почему предыдущие 4 книги не вызывали никаких нареканий по этому поводу? Главное, чтобы было понятно к кому обращается тот или иной персонаж. Еще раз повторюсь, в русском языке сиятельство, светлость и тому подобные обращения относятся к титулам, стоящим ниже короля. Поэтому нам привычнее обращение к королю именно "ваше величество", особенно исходящее от Барристана Селми, олицетворяющего западное рыцарство. А традиции восточных народов предполагают и милость, и светлость, и лучезарность, и что хотите еще.

[donna Elza]

Да мне плевать как там Мартин пишет, ежели честно. Но вот когда некий "переводчик" берецца решать, что на русском языке, в неком Вестеросе - "светлейший", это дескать совершенно не то, что "его имеператорское величество", и употребившие "светлейший" такие-сякие, ничего не понимают - вот это вызывает отторжение.

Не понятно, а зачем вы вообще читаете перевод, который тут выкладывают некие "переводчики"? Особенно если это вызывает такое чувство отторжения? Судя по всему у вас достаточные познания в языке оригинала. Изучайте первоисточник или ждите официальный перевод и потом стучите в рэльсу АСТу. Там вас обязательно услышат и учтут ваши замечания.

[Dolorous Malc]

Честно говоря, вообще не понимаю, почему "ваше величество" вызвало такую полемику? Почему предыдущие 4 книги не вызывали никаких нареканий по этому поводу?

Потому что ранее в тексте не было указаний, что этот конкретный титул на Востоке считается недостаточно уважительным. Ранее у нас, русских, было основание предположить, что your Grace равносилен величеству - просто потому, что слаще  морковки мы не едали. А потом вдруг оказалось, что в остальном мире есть тьма титулов много более почётных.
Собсно, в реале было так же: до какого-то момента главе Руси хватало "великого князя", потом стал "царь", потом "император".
А теперь представьте себе посла Руси при византийском дворе, фамильярно именующего Василевса "великим князем"?

[godar]

Да, кстати, я щас полистал "Игру престолов" и увидел, что там неоднократно идёт как раз обращение "Светлейшая государыня" в адрес Серсеи. И звучит имхо более чем приемлемо.

Будем мериться чья имха имхастей ?
Позвольте я уж выскажусь о последний раз, а потом оставайтесь при своем мнении.
Мартин применил старинное обращение к королю. Найдите аналогичное старинное русское обращение к монарху и используйте на здоровье.
Лобовой перевод в данном случае тихий маразм.