Красная Айя плюс Черная Башня

[Metaledge]

Всем доброго времени суток!

Итак,...

про Сайрин Вайю:
Я считаю, что в её смерти косвенно виновата Суан Санчей, так как поделилась с ней своими соображениями относительно ЧА. Однако, Сайрин была крайне своевольна и, как следствие, опрометчива - мы видели кое-что из её работы на посту ПА, и, если она теми же методами и расследования насчёт ЧА проводила, пострадала она из-за своей топорной работы. Красные же в данном конкретном случае - не более, чем орудия. Впрочем, Элайда тоже стала орудием для свержения Суан.

про эксклюзивные плетения:
Морейн, едва получив шаль, узнала, что в Айя ей нужно учиться не меньше, чем в бытность Принятой, в том числе и спец. плетениям, известным только Голубой Айя. Ничто не говорит против того, что и у Красной (да и у любой) Айя есть такие спец. плетения. То, что они не афишируются, и некоторые жизненно важные плетения остаются известными лишь группке посвящённых, это "заслуга" ББ в целом, также, как и в том, что настоящие изыскания в области плетений и предметов Силы начались только по инициативе супердевочек.

про Аша'ман vs Красная Айя:
Меня удивляет, почему некоторые из собеседников до сих пор отрицают факты, но Аша'ман заведомо сильнее АС в силу силы в Силе =). О том, что мужчины сильнее, упоминается в книгах довольно часто. Также, нигде не упоминается, что в захвате Лжедраконов принимали участие только Красные, и нигде не упоминается, что, к примеру, круг из 2-3 Красных АС сошёлся в поединке с направляющим мужчиной и вышел победителем. На Лжедраконов и вшестером на одного нападали, только результат оказался весьма плачевен для АС. А в том, чтобы втринадцатером на одного - тут особого мастерства не нужно.

про детективов и расследования:
ИМХО Голубая Айя в этом преуспела больше, намного больше, чем Красная.

[Grey]

И как это возможно по-Вашему? Красные такого плетения не знали и незнают и в принципе оно невозможно. Даже мужчинам, чтобы найти потенциальных направляющих необходимо проводить с желающими проверку на резонанс, которая может длится по нескольку часов, если не больше. Вот Вы твердите, что должны были открыть,изобрести подобное плетение. А для чего? Зачем оно вообще нужно? Мужчину без искры, но способного научится направлять, укротить нельзя, так как связи с Источником у него пока нет. Да и зачем даже пытатся? Что с того, что он ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ? Самостоятельно направлять он не начнет, а учителей не найти, даже если такой псих захочет иметь дело с запятнаным саидин. Т.е. опасности нет. Зачем дергатся?

Эххххх. Я вот логики не понимаю. Вызывать огонь из ничего возможно, скручивать пространство и открывать переходные врата возможно, а найти потенциального ченнелера невозможно. Вот вы говорите, что желающих вступить в ашаманы проверяют на резонанс. Дак АС тоже умеют это делать. С людьми я этого не видел, но с местностью - легко. Значит и с мужчинами могут.
Откуда известно, что мужчину без искры нельзя укротить?
А опасность мы с вами увидели. Достаточно появиться одному находчивому мужчине-ченнелеруи опа! - вот она ЧБ, где сейчас находятся сотни ашаманов.

[Лиса Маренеллин]

Вот вы говорите, что желающих вступить в ашаманы проверяют на резонанс. Дак АС тоже умеют это делать.

В книге неоднократно упоминается, что женщина на может почуствовать направляющего мужчину. Тем более не может почуствовать того, кто не направляет.
Конечно Могидин упоминала какое-то плетение, которое позволяет чувствовать направляющего саидар, но по её же словам, это очень сложное плетение и от него болит голова.

[Makarenya]

В книге неоднократно упоминается, что женщина на может почуствовать направляющего мужчину. Тем более не может почуствовать того, кто не направляет.
Конечно Могидин упоминала какое-то плетение, которое позволяет чувствовать направляющего саидар, но по её же словам, это очень сложное плетение и от него болит голова.

саидар - ээээээээ..... А без плетения не может?? может всёже саидин?
2. Про это плетение Могидин сама говорила, что она открыла неэффективное и неосуществимое плетение, с подтекстом того, что существуют и более эффективные способы.
Которые, также уже в строю и дейвствуют (показанны совету Салидара н ВС вроде).
НО. это относится только к тем, кто уже направляет в данный момент. Ничего не говорилось о обнаружении способных направлять, но не направляющих в текущий момент

[Grey]

В книге неоднократно упоминается, что женщина на может почуствовать направляющего мужчину. Тем более не может почуствовать того, кто не направляет.
Конечно Могидин упоминала какое-то плетение, которое позволяет чувствовать направляющего саидар, но по её же словам, это очень сложное плетение и от него болит голова.

*плачет*
Во время убийств, совершённых Халимой АС проверяли места преступления на отклик саидин(или что-то типа того). Короче они находили следы саидин, поэтому и знали что убийство было совершено с помощью саидин.
Rubanok сказал, что ашаманов проверяют так же или очень похоже. Дак и почему же женщины не могут их проверять так же?

[Metaledge]

Rubanok сказал, что ашаманов проверяют так же или очень похоже. Дак и почему же женщины не могут их проверять так же?

Не могут, потому что не дано природой почувствовать саидин. Может быть, в далёком будущем что-нибудь изобретут.. =)
Мужчины тоже не могут выявить способную научиться направлять женщину, несмотря на то, что могут чувствовать саидар.
Вообще, мне представляется, что способ обнаружения потенциальных ченеллеров противоположного пола может базироваться на исцелении от усмирения/укрощения, по крайней мере, на его диагностической части. И поскольку ни одна Красная не владеет столь конструктивными навыками, вполне объяснимо, что до сих пор не научились.
Сдругой стороны, чисто гипотетически:
Если допустить, что какие-то ощущения от саидин у женщин, всё-таки, есть, но они попросту не обращают на них внимания (не к тому прислушиваются), то, пребывая в соединении с мужчиной во время проверки, они могут научиться определять эти ощущения и развить эту способность. Равно, как и Аша'ман могут таким образом научиться определять потенциальных АС. В этом предположении отталкиваюсь от того, что в соединении спектр ощущений шире и от доказанного существования т.н. сродства. Налицо перспектива взаимовыгодного сотрудническтва в этой области=)

[Grey]

Не могут, потому что не дано природой почувствовать саидин. Может быть, в далёком будущем что-нибудь изобретут.. =)
Мужчины тоже не могут выявить спрособную научиться направлять женщину, несмотря на то, что могут чувствовать саидар.
Вообще, мне представляется, что способ обнаружения потенциальных ченеллеров противоположного пола может базироваться на исцелении от усмирения/укрощения, по крайней мере, на его диагностической части. И поскольку ни одна Красная не владеет столь конструктивными навыками, вполне объяснимо, что до сих пор не научились.

*плачет ещё громче*
Читайте пост выше. Отклик на саидин они могут почувствовать. Да и направляющего мужчину могут по идее. В ЭЛ знали как.

[Денис II]

Должны были предусмотреть ЛЮБЫЕ непридвиденные обстоятельства. Хоть то, что он возьмёт нож и порежет кого-то, хоть то, что исцелиться. Это я про Логайла и красных

А преступников надо сразу убивать. А то вдруг сбегут из тюряги-то (что, в отличие от исцеления Логайна, невероятным совершенно не является. И тела ни в коем случае не закапывать, только кремировать - а то вдруг воскреснут.
Нож же, в принципе, любой взять может, не только Логайн.

А у нас за совершённое преступление человек должен сидеть. Ну если сильно поколечился, то лежать в спец. учереждение.

Я имел в виду после того, как отсидит.

Эх блин. Не помню точно, что там она рассказывала, но помню, что ей помог муж. Нашёл, подарил любовь. Это очень сильно влияет. У неё появилась цель: любовь, семья и т.д. Мужчинам-ченнелерам никто не помогает (

Одним не помогает, другим помогает. Вон, Логайну помогли. А кто-то, может, и сам справится. Так или иначе, шанс есть.

Ну и? Говорится о полномочиях. методах работы и моём недовольстве. Об их монополии ни слова.....

Ладно, не я совсем понял. Но и каких-то особых полномочий я ни у одной Айя никаких особых полномочий не видел.

Эххххх. Я вот логики не понимаю. Вызывать огонь из ничего возможно, скручивать пространство и открывать переходные врата возможно, а найти потенциального ченнелера невозможно.

А я этой логики не понимаю. Как из возможности вызывать огонь следует возможность находить потенциально способных направлять?

Отклик на саидин они могут почувствовать. Да и направляющего мужчину могут по идее.

Ну и что? Они могут определить использование саидин. При чём здесь потенциальные направляющие? Они ведь её не используют.

В ЭЛ знали как.

В ЭЛ вообще много чего знали, чего сейчас не знают.


Вобщем, это бесполезно. Объясняешь человеку, что нет такой возможности, и так и этак, а в ответ всё то же: Нет, могут! Должны! Должны - и всё тут! С этим спорить невозможно.

[Metaledge]

*плачет ещё громче*
Читайте пост выше. Отклик на саидин они могут почувствовать. Да и направляющего мужчину могут по идее. В ЭЛ знали как.

Согласен, но в этом случае Сила уже была направлена. А я говорю об определении потенциальных ченеллеров, тех, кто мог бы научиться, не имея природной искры.

[Makarenya]

Ну, Грей С Денисом II, давайте уж и я подключусь.
1, 2 Логайн. Логайна не убили по многим причинам: взять хотябы тот факт, что он был очередным символом могущества ББ (он точно выступает в роли этого символа, хотя возможно это далеко не главная причина).
Но логайном всё время занимались крайне тщательно. Его постоянно охраняли.
Единственно, почему ему удалось сбежать из Башни - Это раскол башни (форсмажор, однако. Были проблеммы и посерьёзнее калеки). Из ТарВалона - пропуск Галада + незнание внешности Логайна многими людьми. Из Салидара - воля Амерлин, которая через вторые руки устроила ему побег.
Вывод - его неполная нейтрализация не является следствием чьего-то недосмотра. Так складывались обстоятельства. Везде были резонные причины. Всегда и всему есть вопрос выбора. Можно охранять человека ротой солдат, но если эта рота более пригодится в другом месте - то чтож...

3. Были преценденты того, что усмирённая женщина выживала. Это факт, все согласны. Сеталь Анан не отнять!
Выживали или нет укрощённые мужчины - нам НЕИЗВЕСТНО. есть только несколько примеров того, что они умирали, али готовы были умереть! но примеров слишком мало чтобы чегото сказать о возможности. И всё остальное - это наши ДОМЫСЛЫ!

4. Про монополию молчу. Здесь, ИМХО вопрос выродился из вопроса: сколько плетений утаивают одни айа от других, и какие вообще извесны, но об этом дальше.

5. Про логику и возможности: есть физические основы (у РД тоже). Мы можем поднять в воздух и продержать там, ничем не поддерживая на протяжении нескольких часов многотонный агрегат (самолёт), а вот человека без ничего - не можем. С точки зрения средневекового человека - это былобы величайшей загадкой! Так что тут такого непонятного, что некоторые дейвствия делать проще, а другие сложно, хоть и выглядит всё наоборот?

6, 7. У нас есть факты:
- По окончании НС, Салидарские АС умеют обнаруживать направляющего мужчину.
- При помощи резонанса можно почувствовать, что гдето раньше направляли саидин.
- В эпоху легенд было несколько способов определения направляющего мужчину женщинами.
Всё остальное ДОМЫСЛЫ и личное мнение!

[Grey]

А преступников надо сразу убивать. А то вдруг сбегут из тюряги-то (что, в отличие от исцеления Логайна, невероятным совершенно не является. И тела ни в коем случае не закапывать, только кремировать - а то вдруг воскреснут.
Нож же, в принципе, любой взять может, не только Логайн.

Ну у Логайла причин больше, чем у многих.
Насчёт преступников, многие считают, что надо возобновить смертную казнь. Я против чисто по религиозным соображениям. В мире КВ таких соображений не вижу, особенно у АС. Так что лучше просто умерщвлять бедняг.

Я имел в виду после того, как отсидит.

По идее он должен исправиться после того как отсидит, главная цель - исправление. Я не представляю "исправление" укрощённых (до изобретения исцеления). Их в первоначальное состояние не восстановить.

Одним не помогает, другим помогает. Вон, Логайну помогли. А кто-то, может, и сам справится. Так или иначе, шанс есть.

Логайл поправился, только помогли ему в совершенно особой ситуации. Наверняка его бы не исцелили намеренно...

Ладно, не я совсем понял. Но и каких-то особых полномочий я ни у одной Айя никаких особых полномочий не видел.

Дак вот я об этом же. ББ - очень странная организация. По сути её права ничем не закреплены, но вс её слушают, а если какая ошибка ББ - то это ничего, перед всем миром отвечать они не будут.

А я этой логики не понимаю. Как из возможности вызывать огонь следует возможность находить потенциально способных направлять?

Просто сравнение. Логика странная. В нашем мире огонь не появляется ниоткуда, пространство так скручивать мы не можем, это чудеса для нас. Для них это нормально. Ченнелеры могут многое, но распознать друг друга нет? Да ладно. Я даже привёл примеры плетений на основе которых это можно сделать.

Ну и что? Они могут определить использование саидин. При чём здесь потенциальные направляющие? Они ведь её не используют.

Отклик от них всё равно идёт.

В ЭЛ вообще много чего знали, чего сейчас не знают.

В Рандландии тоже кое-что знают. И такое плетение ВПОЛНЕ возможно имеется.

Вобщем, это бесполезно. Объясняешь человеку, что нет такой возможности, и так и этак, а в ответ всё то же: Нет, могут! Должны! Должны - и всё тут! С этим спорить невозможно.

Мило и очень приятно. Хоть на каждые аргумент есть контраргумент я всё равно остаюсь тупым, а ты умным. Просто прекрасно.

Согласен, но в этом случае Сила уже была направлена. А я говорю об определении потенциальных ченеллеров, тех, кто мог бы научиться, не имея природной искры.

Как я уже говорил от них тоже идёт отклик.

[Grey]

Ну, Грей С Денисом II, давайте уж и я подключусь.

Я лично всегда рад поговорить )

1, 2 Логайн. Логайна не убили по многим причинам: взять хотябы тот факт, что он был очередным символом могущества ББ (он точно выступает в роли этого символа, хотя возможно это далеко не главная причина).
Но логайном всё время занимались крайне тщательно. Его постоянно охраняли.
Единственно, почему ему удалось сбежать из Башни - Это раскол башни (форсмажор, однако. Были проблеммы и посерьёзнее калеки). Из ТарВалона - пропуск Галада + незнание внешности Логайна многими людьми. Из Салидара - воля Амерлин, которая через вторые руки устроила ему побег.
Вывод - его неполная нейтрализация не является следствием чьего-то недосмотра. Так складывались обстоятельства. Везде были резонные причины. Всегда и всему есть вопрос выбора. Можно охранять человека ротой солдат, но если эта рота более пригодится в другом месте - то чтож...

После доставки его в ББ от этой охраны толку не было. Просто мёртвый груз.
Да, наверное он был символом могущество АС. Но это и плохо. Всех используют, не дают спокойно отойти в мир иной (

. Были преценденты того, что усмирённая женщина выживала. Это факт, все согласны. Сеталь Анан не отнять!
Выживали или нет укрощённые мужчины - нам НЕИЗВЕСТНО. есть только несколько примеров того, что они умирали, али готовы были умереть! но примеров слишком мало чтобы чегото сказать о возможности. И всё остальное - это наши ДОМЫСЛЫ!

Это точно. Здесь вообще много теории, поэтому и интересно. Можно узнать очень специфичные и интересные точки зрения на какие-либо вопросы.
Насчёт Сеталь Анан. Она - исключение. Ей хорошо помогали, любовь - очень сильное лекарство. А вот укрощённым мужчинам никто нормально не помогал (

Про монополию молчу. Здесь, ИМХО вопрос выродился из вопроса: сколько плетений утаивают одни айа от других, и какие вообще извесны, но об этом дальше.

О монополии вопроса нет, просто не так друг друга поняли.

[Metaledge]

Как я уже говорил от них тоже идёт отклик.

Пока не направяют - нет. Отклик появляется, если Сила была использована. Помнится, когда Таим показывал Ранду, как определять способности, он говорил, что просто так сразу почувствовать потенциального ченеллера невозможно. Нужна специальная проверка. Да и женщины могут чувствовать друг друга только при врождённых способностях. А пока не упоминалось спец. плетений для определения скрытых способностей у мужчин.

[Grey]

Пока не направяют - нет.

А как их ашаманы находят?

[Лиса Маренеллин]

А как их ашаманы находят?

Аша'маны чувствуют потенциальную возможность направлять в мужчинах, как и Айз Седай в женщинах. Только наверное ощущения у них должны разниться.