Азор Ахаи: кем он был, кто им станет?

[Кошка-Кет]

Холод символом рая тоже не будет никогда.

[Tolik_sos]

Холод символом рая тоже не будет никогда.

Да. Не будет.  И именно по - этому у меня есть большие сомнения в религий Рглора, две крайности которые по сути своей плохие и больше никаких альтернатив, образуют слишком плохое будущие для того мира.

[Кошка-Кет]

Крайности вообще редко символизируют абсолютное благо.

[Tolik_sos]

Крайности вообще редко символизируют абсолютное благо.

Ну вот мы и пришли к тому, что крайности которые создает Рглорианство, неправильны. И считать их абсолютной правдой совсем не обязательно.

[Кошка-Кет]

Возможно, вы меня неверно поняли. Я этого не утверждала В смысле, не утверждала, что рглорианство несет добро и благо. Любая религия, насаждаемая насильно, блага не несет по определению. Хотя нет, лучше сказать, что блага не несут те, кто насаждает ее насильно. Но рглорианство и само не без тьмы, раз требует человеческих жертв. Я, честно говоря, вообще не знаю религии, которая не сопровождается насилием в той или иной форме. Разве что синтоизм и, может быть, буддизм, но я не знаю истории его распространения, возможно, там тоже были... инциденты.
Revenant a nos moutons westerossiens, религия Семерых с учетом возрождения воинствующих орденов тоже много чего нанести и причинить может. В общем, если вернуться к тому, с чего мы начали, ни Рглор, ни Великий Иной воплощением добра считаться не могут. И все же добро не равно жизнь. Вот воплощением жизни и смерти - или света и тьмы - они быть могут.

[Tolik_sos]

Возможно, вы меня неверно поняли.

Честно говоря если я не понял то я и не пойму. В начале своего поста вы говорите:

В смысле, не утверждала, что рглорианство несет добро и благо. Любая религия, насаждаемая насильно, блага не несет по определению.

А потом говорите:

Вот воплощением жизни и смерти - или света и тьмы - они быть могут.

И эти два высказывания на мой взгляд противоречат друг другу.

  Что я хочу сказать? Рглорианство возникло после Эпохи Героев, когда жил АА и Брандон Стоитель. И Рглорианство взяло легенду об АА за основу своей религий, но в ней нет упоминаний о Великом Ином. Как и сказки Севера ничего подобного не несут, а это самое близкое место к событиям описаных в легенде об АА. И очень маловероятно что о Ледяных Пауках помнят а об ВИ нет. А вот то что Рглорианцы, выдумали себе Великого Иного, как септоны Семерых придумали семь образов своего единого бога, очень даже вероятно. Им выгодно иметь противника с которым они борються, это оправдывает их жестокость и тёмную магию(вроде теневых убийц) к которой они прибегают.

[Кошка-Кет]

И эти два высказывания на мой взгляд противоречат друг другу.

Не противоречат, они о разных вещах. Жизнь и свет - не синонимы блага.

Им выгодно иметь противника с которым они борються, это оправдывает их жестокость и тёмную магию(вроде теневых убийц) к которой они прибегают.

Пожалуй, да, тут есть рациональное зерно.
Однако я не уверена, что теневые убийцы - это Рглор. Разве заклинатели теней - служители Рглора? По-моему, это отдельный коленкор. Торос не владеет ведь магией теней? Это Мелисандра у нас заклинательница (а другая известная нам заклинательница - Мирри Маз Дуур, не жрица Рглора). Да, я помню ее высказывания относительно рождения теней и их зависимости от света, но она может и голову морочить.
Вы утверждаете, что Великого Иного не существует, потому что его (или его аналога) существование не подтверждается ни одной другой религией, кроме рглорианства. Я тут с вами не спорю, это достаточно веский аргумент.

[Tolik_sos]

Не противоречат, они о разных вещах. Жизнь и свет - не синонимы блага.

Не синонимы, но жизнь это благо и свет это благо. И то и другое являються составляющими понятия благо.

Торос не владеет ведь магией теней?

Он владеет некромантией, которая мало чем отличаеться от Теневых убийц.

Однако я не уверена, что теневые убийцы - это Рглор.

Разве не огонь порождает тени?

Да, я помню ее высказывания относительно рождения теней и их зависимости от света, но она может и голову морочить.

У нас есть её ПОВы, и по ним видно что она свято верит в свою мисию, Рглора и то что Станнис - АА. После её ПОВов все версий что она тёмный маг прикрывающийся маской крастного жреца - очень слабо аргументированы.

[Кошка-Кет]

жизнь это благо и свет это благо. И то и другое являются составляющими понятия благо.

Он владеет некромантией, которая мало чем отличается от Теневых убийц.

И то и другое - весьма спорные утверждения. С жизнью и светом та же фишка, что и с огнем, где благо, а где не очень. А некромантия и теневые убийцы - явления слишком разного порядка, чтобы их сравнивать. Но мы рискуем слишком сильно залезть в философские дебри, не имеющие отношения к делу.

Разве не огонь порождает тени?

Это аргумент Мелисандры, но что в книге говорит за то, что Рглор (и его головной храм в Волантисе) связан с заклинателями теней? По-моему, ничего, кроме личности Мелисандры. Мокорро - заклинатель? Где Волантис, а где - Асшай, средоточие магии теней? Мнится мне, у нас нет данных, что заклинателей готовят где-то еще, кроме Асшая.

После её ПОВов все версии что она тёмный маг прикрывающийся маской красного жреца

А я этого не утверждаю. Я говорю, что Мелисандра - не "чистая" жрица Рглора, возможно, она убедила себя и убеждает других, что в магии теней нет, условно говоря, ереси, поскольку тени - порождение огня. Что вовсе не значит, будто заклинатели теней и Рглор в самом деле явления одного порядка.

[Tolik_sos]

Мокорро - заклинатель?

Ну давайте вспомним действия Маккоро:

В этот день больше никто не видел капитана, но команда «Железной победы» слышала, как из его каюты доносились звуки дикого смеха – зычного, тёмного и безумного. Длинноводный Пайк и Одноглазый Вульф попытались открыть дверь каюты, но обнаружили, что она заперта. Позже послышалось странное, похожее на детский плач пение, как сказал мейстер – на высоком валирийском. Именно тогда обезьяны покинули корабль, с визгом попрыгав в воду.
На закате море стало чёрным как чернила, распухшее солнце залило небо кроваво-красным светом, и тогда Виктарион снова вышел на палубу. Его торс был обнажен, левая рука покрыта кровью по локоть. Команда собралась вокруг него, перешептываясь и переглядываясь, и он воздел обожжённую почерневшую руку. Тёмный дым струился с его пальцев, когда он указал на мейстера.
– Этому – перережьте глотку и выбросьте в море, и тогда ветра будут благоприятными на всем нашем пути в Миэрин.
Мокорро видел это в своих огнях. Он также видел невесту на свадьбе, но что с того? Она будет не первой, кого Виктарион Грейджой сделал вдовой.

И что - то это напоминает? Ни Мирри Маз Дуур, случайно? По моему как раз - да. И это уже не Меллисандра которая непонятно с какого боку приходиться Рглору, это уже полноценный посол и один из важнейших людей в церкви Рглора.
   И что мы имеем? Торос с его некромантией, Мел с её теневыми убийцами и магией илюзий, и Маккоро с тёмной магией Валирий. И это очень сильно напоминает общеглорианскую практику, а не случайности или исключения из правил.

[Tolik_sos]

возможно, она убедила себя и убеждает других, что в магии теней нет, условно говоря, ереси, поскольку тени - порождение огня. Что вовсе не значит, будто заклинатели теней и Рглор в самом деле явления одного порядка.

Что - то в её ПОВах этого не замечено.

Я говорю, что Мелисандра - не "чистая" жрица Рглора,

Тут я соглашусь, но только в том плане что она потеряла контакт с её церквью, а не что она идет против правил этой церкви.

[Кошка-Кет]

Что - то в её ПОВах этого не замечено.

Да там тех ПОВов... трудно говорить однозначно. Вот еще бы хоть парочку!

Насчет Мокорро, пожалуй, вы правы, похоже на законченный как надо обряд, в отличие от обряда, которому сдуру помешал сир Джорах. Интересно, каков был бы результат, не затащи он Дени в это время в шатер.
Но похоже не дословно, поэтому вариант, что там другая магия, все же остается.

она потеряла контакт с её церквью, а не что она идет против правил этой церкви

Не то что потеряла контакт, а просто ведет собственную игру, и да, возможно, не с благословения головного храма, а по своему разумению. Впрочем, изначально ее могли послать и оттуда. Хотя тогда наверняка требовали бы отчетов.
Да нет, она не идет против правил, она просто могла к ним что-то добавить. Не противоречащее.
Сама себя она явно позиционирует как самостоятельного игрока и про храм, по-моему, даже не упоминает ни разу. В ПОВе вроде тоже.

[Tolik_sos]

Да там тех ПОВов... трудно говорить однозначно.

Достаточно, чтобы делать целый ряд выводов.

Но похоже не дословно, поэтому вариант, что там другая магия, все же остается.

Всё равно это Валирийская магия, которой Моккоро не брезгует.

Сама себя она явно позиционирует как самостоятельного игрока и про храм, по-моему, даже не упоминает ни разу. В ПОВе вроде тоже.

Впринципе, именно об этом яи говорю только другими словами.

[Кошка-Кет]

Всё равно это Валирийская магия, которой Моккоро не брезгует.

А какое отношение Валирия имеет к магии теней?!

[Tolik_sos]

А какое отношение Валирия имеет к магии теней?!

Там тоже проктиковали тёмную магию причём очень активно.