Азор Ахаи: кем он был, кто им станет?

[Mikka]

ИМХО, принц, тот то с драконами, - это действительно не АА. Правда, как мне кажется, АА - это все-таки некий собирательный образ нескольких человек. Кого? Голов дракона, Брана, м.б. Давоса...

[Lady Sansa]

Подчеркну важную вещь: фигура Азора Ахая в песне Люда и Огня левая.
Мы знаем о ней только от Меллисандры, которая, может быть врет в угоду Станнису.

Вы ошибаетесь, об АА говорил так же Саладор Саан.

Отрывки из пророчества об АА по смыслу пересекаются с пророчеством о принце.

Кроме того, Мейстер Аемон, выслушав версию Меллисандры о том, что АА - Станнис, попросил Сэма сказать ему идёт ли от меча Станниса тепло - после чего пришёл к выводу что Меллисандра не права. А местер Аемон, безусловно в курсе пророчества о принце и именно это пророчество его волнует. Очевидно, что он относился к этим двум пророчествам как к разным версиям одного и того же.

[dvnd]

Вы ошибаетесь, об АА говорил так же Саладор Саан.

Не-а. Саладор Саан услышал варсию Малисандры, и провел для Давоса небольшой ликбез на эту тему.
Точно так же Мейстер Эйемон, услышав, что Станнис - возражденный Азор Ахай, решил проверить достоверность меча, и обнаружил что меч поддельный (как мейстер он должен был догадаться. что сталь покрыли какой-то горючей смесью).

Всё упирается в Мелисандру. Только она говорит о возраждении Азора Ахая.

Мейстер Эйемон, правда очень осторожно говорит об Азоре Ахае, не подтверждая и не опровергая версию Мелисандры. Но он знает пророчество об "обещанном принце", и предполагает (в тексте он прямо предполагает), что Меллисандре тоже что-то известно.

Как и мы, он не может ни подтердить, ни оправергнуть версию Азора Ахая, поскольку не имеет достаточных данных на эту тему.

В итоге "Версия о возраждении Азора Ахая" опирается ТОЛЬКО на слава Мелисандры. Герои могут верить в это, или не верить (как не верит в неё сам Саладор Саан),
но в основе их рассуждений будут лежать две вещи:
древняя сказка об Азоре Ахае и слова Меллисандры.

Мысль о том, что Азор Ахай возродится, не подтверждается никакими независимыми источниками. Является (пока!) вопросом бездоказательной веры в пророчество Меллисандры.

[Lady Sansa]

Не-а. Саладор Саан услышал варсию Малисандры, и провел для Давоса небольшой ликбез на эту тему.

Однако знания его о самой легенде исходят не от Меллисандры. Так что саму легенду мы знаем не только от Меллисандры.

Точно так же Мейстер Эйемон, услышав, что Станнис - возражденный Азор Ахай, решил проверить достоверность меча, и обнаружил что меч поддельный (как мейстер он должен был догадаться. что сталь покрыли какой-то горючей смесью).

Ему было важно идёт ли тепло от меча - следовательно он знает о легенде самостоятельно. Его знания тоже не опираются только на слова Меллисандры.

Я бы сказала что только Меллисандра утверждает что "Станнис - это возрождённый АА", однако признаки - кровавая звезда, горящий меч и т.д.  - это всё из легенды, а не её выдумки. Судя же по деталям легенды она во многом повторяет пророчество о принце. Я в начале этой темы делала подборку всего, что было в тексте про принца и про АА, и сравнивая эти две выборки, пришла к выводу, что речь безусловно идёт об одном и том же. Если конечно не считать, что Мелиссандра сама выдумала  про такие детали как "рождён среди соли и дыма, под кровавой звездой". Но так как легенду точно знают Саан и Аемон, то скорей всего она это не выдумала. Она только максимально попыталась адаптировать её трактовку под Станниса. Но суть легенды от этого не меняется. Просто АА - это не Станнис.

Вот та подборка:

Азор Акхаи:
- должен быть рожден среди соли и дыма, на исходе лета, под красной звездой, вынет из огня горящий меч (со слов Меллисандры).
- ковал меч сто дней и ночей и закалил его в крови любимой жены, после чего её душа и качества (мужество, сила и т.д.) перешли в этот меч. (Саладор Саан)

Принц, который был обещан (ПКБО)
- предсказание было сделано еще на валирийском языке (ошибка с трактовкой принц/принцесса возникла из-за перевода), принц должен быть от крови дракона (судя по словам маестера Эйемона)
- у него есть своя песнь - Льда и Пламени (слова Рейегара в видении Дени)
- то же самое, что Азор Акхаи (Меллисандра называла Станниса и так и так, кроме того сопадают сами пророчества в той части, что про красную звезду и рождение среди соли и дыма).
- похоже, что в отличие от Азора Акхаи пророчество о принце говорит не о Светозарном мече, а о пробуждении драконов (Эйемон говорит, что именно драконы доказывают, что Дени - ПКБО)
-  фраза "у дракона три головы", возможно, тоже имеет отношение к принцу, так как Эйемон, умирая, страдает от того, что он должен был бы помочь Дени, ведь у дракона должно быть три головы, а он умирает и не может стать одной из этих голов.

[Lady Sansa]

И вот кстати отрывок из ПВ, где умирает Аемон, он явно имеет в виду, что пророчество о котором говорит Меллисандра применительно к Станнису и пророчество о принце - это по сути одно и то же:

– Нет, – ответил старик. – Это будешь ты. Скажи им. Пророчество… видения моего брата… Леди Меллисандра неправильно истолковала знаки. Станнис… в жилах Станниса течет толика крови дракона, да. И у его братьев. Раэлль, маленькая дочка Эгга, через нее… Мать их отца… она называла меня Дядюшка Мейстер, когда была маленькой. Я вспомнил это, поэтому позволил себе надеяться… возможно, я хотел… все мы обманываем себя, когда во что-то верим. Мелиссандра обманывается, думаю, больше всех. Меч неправильный, ей придется понять это… свет без жара… пустая красота… меч неправильный, а ложный свет может завлечь нас в более глубокую тьму.

А вот момент, когда Аемон спрашивает  у Меллисандры о пророчестве:

Но мейстер Эйемон, к общему удивлению, произнес:
     - Вы говорите о войне дня и ночи, миледи. Но где же обещанный принц?
     - Он перед вами, хотя вы и не видите его. Станнис Баратеон - вот возрожденный Азор Ахай, воин огня. Все пророчества указывают на него. Красная комета пролетела по небу, возвестив о его пришествии, и ему принадлежит Светозарный, красный меч героев.

Хотя мне кажется мы не совсем понимаем предмет спора. Вы считаете что про "кровавую звезду, рождение среди соли и дыма и светозарный меч" - Меллисандра придумала сама и этого всего нет в легенде про АА? Но, по крайней мере, мы можем точно сказать - что про горящий меч говорится и в пророчестве о принце, и в легенде об АА, так как Саладор Саан рассказывал о мече. То есть эта часть точно Меллисандрой не придумана.

[dvnd]

Азор Акхаи:
- должен быть рожден среди соли и дыма, на исходе лета, под красной звездой, вынет из огня горящий меч (со слов Меллисандры).
- ковал меч сто дней и ночей и закалил его в крови любимой жены, после чего её душа и качества (мужество, сила и т.д.) перешли в этот меч. (Саладор Саан)

Саладор Саан говорит о герое, давно умершем, и не верит, что тот возродится.
Та старая сказка не имеет никакого отношения к настоящему времени.

Что касается Мелисандры...
То мы возвращаемся к тому, с чего начали - всё упирается только в её слова.

"Леди Меллисандра неправильно истолковала знаки".

Иными словами, Эйемон считает, что Меллисандре известна часть пророчества, но она трактует его неправильно. Возраждение Азора Ахая может быть частью этой неправильной трактовки. Обратите внимание - Эйемон нигде не упоминает его имени, сказав лишь о том, что огненный меч не настоящий.

===============
Оговорюсь о том, почему это важно:
Лично я боюсь, что пророчество об Азоре Ахае является целиком фальшивым, и колдовство Мелисандры приведет не к возраждению героя, а к разрушению стены.
То есть Медисандра, исполняя лже-пророчество, объективно будет сражаться на стороне иных.
(разумеется, по воле богов, намеренных довести Вестерос до полного разрушения.)

[Lady Sansa]

Саладор Саан говорит о герое, давно умершем, и не верит, что тот возродится.
Та старая сказка не имеет никакого отношения к настоящему времени.

Я только что специально перечитала отрывок с Сааном. Его скептицизм скорее относится к Станнису - как воплощению АА. Он объясняет Давосу что меч Станниса безусловно не соответствует описанному в легенде про АА.

Что касается Мелисандры...

То мы возвращаемся к тому, с чего начали - всё упирается только в её слова.

Я не совсем понимаю, в чём принципиальность вопроса... Мне кажется очевидным что то что Меллисандра называет "пророчеством об АА" является либо иносказанием пророчества о принце, либо  его частью. Но важно то, что это безусловно одно и то же. Слишком много совпадает. Аемон знал пророчество от своего брата. Откуда его знает Меллисандра - нам не известно, но вряд ли из того же источника. Однако Аемон сразу же понимает, что разговор идёт об одном и том же, как следует из одного из отрывков. Итого две истории полученные из разных источников имеют разные названия но совпадают по сути. Какая разница как зовут главного героя - Азор Акхаи или Принц, который был обещан? Разночтения могли возникнуть при переводе на разные языки.

Иными словами, Эйемон считает, что Меллисандре известна часть пророчества, но она трактует его неправильно. Возраждение Азора Ахая может быть частью этой неправильной трактовки. Обратите внимание - Эйемон нигде не упоминает его имени, сказав лишь о том, что огненный меч не настоящий.

Имхо, Аемон, скорей, как и Саан, имеет в виду, что Меллисандра неправильно трактует пророчество считая что оно реализовалось в Станнисе.

Оговорюсь о том, почему это важно:
Лично я боюсь, что пророчество об Азоре Ахае является целиком фальшивым, и колдовство Мелисандры приведет не к возраждению героя, а к разрушению стены. То есть Медисандра, исполняя лже-пророчество, объективно будет сражаться на стороне иных.
(разумеется, по воле богов, намеренных довести Вестерос до полного разрушения.)

Вполне возможно что Меллисандра из-за ошибки в трактовках наворотит каких-то нехороших дел. Хотя я вообще-то не верю, что Меллисандра сама считает Станниса АА. Имхо она его использует, зная, что это не так.

Но само пророчество ложным является вряд ли, уж слишком то, что говорит Меллисандра похоже на то, что говорится в пророчестве о принце. Оно может быть неполным, искаженым в каких-то деталях, но всё-таки тем же самым по сути.

[dvnd]

Боюсь, что здесь может быть два объяснения - одно - то, что приводите вы,
и второе - то, что Мелисандра, зная часть истинного пророчества, за уши притянула к нему Азора Ахая.

Слова "Рожденный среди соли и дыма" - явно мз Таргариенского пророчества, в котором ничего не говорится ни о мече, ни об Азоре Ахае. Как я понимаю, пророчество это древнее, и в Вестеросе о нем не знает только ленивый, хотя вряд ли кто-нибудь читал его полностью.
(по крайней мере мы знаем, что Марвин-маг видел лишь несколько разрозненных страниц предсказаний).

Меч и Азор Ахай - из старой сказки, не имеющей никакого отношения к современности.

Я предполагаю (разумеется, это только предположение), что Мелисандра сделала гибрид двух пророчеств, скорее всего, не имея на то достаточных оснований.

Мы точно знаем, что она видела битву с Иными.
Может быть даже, человека с мечом (Станниса на стене, например).

Любой разумный человек, получив такие предупреждения, сел бы читать книги, и вычитал бы в них пророчества Таргов, и легенду об Азоре Ахае.

Дальше Меллисандра складывает собственные видения с вычитанным из книг, и получает простой ответ, возможно, в корне неверный.

Мы точно знаем, что она не может предвидеть будущее. Боги показывают ей лишь отрывочные видения, точнее - только то, что хотят. По сути - используют её в темную. Напрашивается аналогия с Саруманом или Денетором.
В таких условиях, я бы не стал доверять её видениям об Азоре Ахае.

Кстати, если она знает (или скоро узнает) о том, что Станнис - ложный принц,
она должна разглядеть в Джоне принца истинного (по спойлерам, он уже являлся ей в видениях).  Интересно, что тогда будет.

Она легко сможет придать Станниса, но не сможет встать на сторону Джона (поскольку тот верит в Старых Богов, враждебных Рлгору, по мнению Мелисандры, и не сможет игнорировать Джона, как будущего мессию).
Возникнет очень интересная коллизия...
Впрочем, ответ на этот вопрос мы наверняка получим в "танце Драконов"

[Lady Sansa]

и второе - то, что Мелисандра, зная часть истинного пророчества, за уши притянула к нему Азора Ахая.

Теперь я поняла наконец что вы имеете в виду. Что слова про звезду и дым с солью не входя в легенду об АА, а Меллисандра их сама туда подсоединила прочитав пророчество о Принце.

Такое, конечно, возможно, хотя против этой версии говорит Светозарный меч, который является элементом и легенды и пророчества. Но это конечно не 100% аргумент.

И мне кажется, что если Меллисандра и сыграет какую-то роковую роль в падении Стены, то не из-за того что неправильно соединила два разных пророчества, а из-за того что не совсем хорошо понимает, что ей делать, при этом обладая сильной магией. Пророчества - это такая тонкая материя, что даже правильно их зная, можно их не правильно понимать, неправильно трактовать и соответственно неправильно действовать.

[dvnd]

Такое, конечно, возможно, хотя против этой версии говорит Светозарный меч, который является элементом и легенды и пророчества.

Светозарный меч является только частью легенды об Азоре Ахае, (в её старой и новой версиях), и упоминается только в связке со Станнисом.

В Таргариенский круг пророчеств он не входит.

Мейстер Эйемон взялся проверить подлинность меча, но, вероятно, он опирался на легенду об Азоре Ахае, ему известную (и знания химии, поскольку для Саана огненной меч не является чем-то магическим).

===========================

В остальном я согласен с вами - даже зная точно подлинный текст всех пророчеств, его можно истолковать неправильно, что приводило уже не раз к катастрофическим результатам.

Меня удивляет (всегда удивляло) лишь то, что люди задаются вопросом "кто из персонажей возрожденный Азор Ахай?", а не "Можно ли доверять пророчеству о возрождении Азора Ахая?" Я бы на первое место поставил бы именно второй вопрос.

[Lady Sansa]

Светозарный меч является только частью легенды об Азоре Ахае, (в её старой и новой версиях), и упоминается только в связке со Станнисом.

В пророчестве про принца есть что-то намекающее на драконов. Это подтверждают косвенно многократные попытки Таргариенов пробудить драконов, и слова Аемона, что драконы доказывают что принц - это Дени.

А в легенде про АА говорится о мече, от которого должно исходить пламя и жар.

Что позволяет строить довольно убедительную гипотезу о том, что Светозарный меч - это скорее всего переносное название драконов, которые являются оружием несущим огонь и жар. Не могу сказать, что я полностью убеждена этой теорией, но она - наиболее правдоподобная версия объяснения значения истинного Святозарного меча. Более того, эту версию поддерживает и тот факт, что Дени получила драконов только потеряв мужа и неродившегося ребёнка, и фактически драконы вылупились из их "смерти" - то есть она принесла жертвы похожие на закалку Светозарного меча из легенды про АА, по которой в меч перешла душа жены АА.

[Mikka]

Вот та подборка:

Азор Акхаи:
- должен быть рожден среди соли и дыма, на исходе лета, под красной звездой, вынет из огня горящий меч (со слов Меллисандры).
- ковал меч сто дней и ночей и закалил его в крови любимой жены, после чего её душа и качества (мужество, сила и т.д.) перешли в этот меч. (Саладор Саан)

Принц, который был обещан (ПКБО)
- предсказание было сделано еще на валирийском языке (ошибка с трактовкой принц/принцесса возникла из-за перевода), принц должен быть от крови дракона (судя по словам маестера Эйемона)
- у него есть своя песнь - Льда и Пламени (слова Рейегара в видении Дени)
- то же самое, что Азор Акхаи (Меллисандра называла Станниса и так и так, кроме того сопадают сами пророчества в той части, что про красную звезду и рождение среди соли и дыма).
- похоже, что в отличие от Азора Акхаи пророчество о принце говорит не о Светозарном мече, а о пробуждении драконов (Эйемон говорит, что именно драконы доказывают, что Дени - ПКБО)
-  фраза "у дракона три головы", возможно, тоже имеет отношение к принцу, так как Эйемон, умирая, страдает от того, что он должен был бы помочь Дени, ведь у дракона должно быть три головы, а он умирает и не может стать одной из этих голов.

НТакое надо где-нибудь сохранить Хорошая подборка

А в легенде про АА говорится о мече, от которого должно исходить пламя и жар.

Что позволяет строить довольно убедительную гипотезу о том, что Светозарный меч - это скорее всего переносное название драконов, которые являются оружием несущим огонь и жар. Не могу сказать, что я полностью убеждена этой теорией, но она - наиболее правдоподобная версия объяснения значения истинного Святозарного меча. Более того, эту версию поддерживает и тот факт, что Дени получила драконов только потеряв мужа и неродившегося ребёнка, и фактически драконы вылупились из их "смерти" - то есть она принесла жертвы похожие на закалку Светозарного меча из легенды про АА, по которой в меч перешла душа жены АА.

Да! Да! И еще раз Да!
Читая ветку еще раз, я уже хотел написать подобный пост, как вы меня опередили. 
Действительно. Пророчества Об обещанном принце от крови дракона и легенда об Ахор Ахае, а также (!!!) легенда северян о Последнем Герое (вспомним сказку Нэн), ИМХО, - эт все трактовки одного и того же мифа, но в разных религиях. В реальности, таких примеров тьма, например, Иисусу Христос - Озирис - Будда = Солнце.
Таким обрзом, можно предположить, что Обещанный принц - это и есть Последний герой = возрожденный Ахор-Ахай, у которого есть Светозарный меч = драконы.
Исходя из наши х предположений, что Головы дракона - это Дейенерис (отражение Обещанного принца), Джон (отражение Азор Ахай) и
все-таки, видимо Бран (как отражение Последнего героя в сказках северян). Слабым хвеном тут остается Тирион. Он в Эту теорию не вписывается...
Что там думает себе Мелисандра мы, конечно, можем только предполгать. Но оснований предаполагать, что легенд АА - это ее выдумка у нас все-таки нет. Саан подтвердил.

[Серсея Ланнистер]

"В пророчестве сказано: когда воссияет красная звезда и опустится тьма, Азор Ахай возродится вновь среди дыма и соли и пробудит драконов из камня. Красная звезда пришла и ушла, а место дыма и соли - это Драконий Камень. Станнис Баратеон - вот возрожденный Азор Ахай! - Ее красные глаза пылали как два костра и смотрели в самую душу. "

Леди Санса и Микка, в пользу Вашей теории говорит и фраза о том, что возрожденный Азор Ахай "пробудитиз кмня драконов". ИМХО, это можо трактовать в контексе рождении Дейенерис драконов из каменных яиц.
А вот насчет тоо, что Светозарный и дракны - это одно и то же, я не согласна.

Азор Ахай закалил Светозарный, пронзив им сердце своей любимой жены. Он пожертвовал жизнью жены, чтобы сразиться с тьмой.

Выходит у возрожденного Азор Ахая есть и меч и драконы. Да и мейстер Эйемон, которому, как я думаю, известны пророчества и о принце и об Азор Ахае, к Мечу отнесся как к конкретному прдмет, от которого должен идти жар.
Так, я так полагаю: три голов дракона - это Джон, Бран и Тирион. Дейенерис же - это "та самая жена", убийство которой позволит Джону заклить Свтозарный. Он и есть - АА.

[dvnd]

Ыыыыы!
Круто!
Страсти какие!

Интересно было бы посмотреть, однако, не думаю, что Мартин пойдет на такое.

Всё проще гораздо:
Азор Ахай (тот древний герой) - был избран богами, чтобы сразиться с Иными.
Но Дейенерис и Бран тоже Избранные.
(а может быть, Джон и Тирион - о них мы имеем пока достаточных доказательств)

Если они Избранные - зачем им быть воплощением Азора Ахая?
Они и так воины, наделенные сверхестественными способностями.

Роман уже не нуждается в "возражденном" Азоре Ахае, -
у нас уже есть ВЕЛИКИЕ ГЕРОИ, способные занять его место.

[Серсея Ланнистер]

АА - это всего лишь отражение того же Обещанногго принца Таргов и Последнего героя у северян.