Что все-таки произошло под Винтерфелом

[wRAR]

Пирогов было три, Мандерли съел 6 порций. Фреев тоже было трое (мне казалось что двое). Rhaegar of the round shoulders, with his glib tongue. Bold Ser Jared, so swift to draw his steel. Symond the spymaster, always clinking coins.

[godar]

Все думаю о письме Рамси.
А точно ли Бастард его написал?
У нас есть пример его эпистолярных упражнений. Можно сравнить.
Послание Аше, с требованием покинуть его земли, написанно кровью железян, якобы на коже Теона. Также приложены подписи и печати восьми лордов. (те расписывались чернилами).
Послание Джону написано на обычном пергаменте и судя по всему обычными чернилами. Никаких печатей и подписей, кроме печати Рамси.
В письме он дважды называет Джона бастардом, хотя этого слова терпеть не может, и даже произносить в своем присутствии запрещает. Буквально генерирует по этому поводу тонны ненависти.
Где печати лордов? Почему написано не на коже Станиса или Манса. Странный выбор слов? Истолковать это можно и так и так, но в любом случае письмо странное.
Другой момент.
Чего собственно добивается Рамси своим посланием?
Ну ладно, Ашу он пугал и возможно даже действительно рассчитывал, что его угрозы подействуют. Но от Джона-то он требует явно неприемлемых вещей.
Тем более если он никого не победил, и пытается взять свое угрозами.
И Рамси должен это понимать – он псих, а не идиот.
А если он действительно собирается поступить, как написал, то по большому счету просто предупредил Джона о своих намерениях, как не смог бы самый классный шпион.
Далее.
Мелисандра.
Рамси пишет, что Станис мертв. В своей главе Виктарион услышал от пленного капитана, что Дени мертва и прямым ходом отправил лжеца в ставку Утоновшего Бога, потому как  колдунская нигра заявила, что ясно видит в пламени – Дени жива.
Так какого же молчит Мелисандра? Она что в пламя не смотрит? Ей лучше всех должна быть известна правда.
Но во время чтения письма Мелисандра встает и уходит.
У меня есть сильное подозрение, что письмо написано красной колдуньей, чтобы подтолкнуть события.
Ей нужно доверие Джона, обычно его получается завоевать если спасти человеку жизнь или вовсе вытащить с того света.
Но для этого нужно очень точно подгадать с местом и временем. И легко можно все проиграть.
Допустим Мелисандра знала, что Марш и Ко собираются прирезать Джона, скажем ночью или скорее в дороге. Но там бы она не смогла контролировать ситуацию, все могло пойти не так.
Тогда она пишет письмо, которое стало собственно бикфордовым шнуром всей ситуации. А когда люди выходят из равновесия пускает в ход свой майдконтроль. То есть не подчиняет людей (все же несколько человек разом это очень круто), а побуждает их сделать то, что они и так собирались. Но не так как они хотели.
Теория конечно шаткая, но с другой стороны покушение на Джона при всем честном народе иначе, чем идиотским не назовешь.

[Sir_Palomid]

Теория конечно шаткая, но с другой стороны покушение на Джона при всем честном народе иначе, чем идиотским не назовешь.

Я бы не назвал это покушением - Джон все таки дезертир в их глазах, собирался ехать на юг разбираться с Рамси, а наказание за дезертирство со Стены сами знаете какое.

[godar]

Я бы не назвал это покушением - Джон все таки дезертир в их глазах, собирался ехать на юг разбираться с Рамси, а наказание за дезертирство со Стены сами знаете какое.

Ну предположим Маршу за идею жизни не жалко. А что насчет остальных? Тот стюард который руками закрывался, не понимает что в камикадзе записался?
Они ведь все уже практически трупы.
И ладно Джон для них такой гад, что его убить не жалко. Но ведь одичалых на Стене теперь примерно 4 к 1 и клятву они давали не Дозору, а Джону лично.
Что они будут делать оставшись без батьки?
Рубь за сто пойдут резать новоявленных браьев.
Тут в общем-то Дозору и кирдык.
Марш и Ко совсем что ли идиоты и всего этого не понимают?
Согласитесь, если уж им так захотелось убить Джона, то гораздо разумней было бы его просто отравить (кстати именно стюарды заведуют на Стене едой), а потом списать все нервные потрясения и разлитие желчи.

[wRAR]

Так какого же молчит Мелисандра? Она что в пламя не смотрит? Ей лучше всех должна быть известна правда.

Прямо из её PoV видно, что как-то ээээ, не показывают ей.

[Sir_Palomid]

Ну предположим Маршу за идею жизни не жалко. А что насчет остальных? Тот стюард который руками закрывался, не понимает что в камикадзе записался?
Они ведь все уже практически трупы.
И ладно Джон для них такой гад, что его убить не жалко. Но ведь одичалых на Стене теперь примерно 4 к 1 и клятву они давали не Дозору, а Джону лично.
Что они будут делать оставшись без батьки?
Рубь за сто пойдут резать новоявленных браьев.
Тут в общем-то Дозору и кирдык.
Марш и Ко совсем что ли идиоты и всего этого не понимают?
Согласитесь, если уж им так захотелось убить Джона, то гораздо разумней было бы его просто отравить (кстати именно стюарды заведуют на Стене едой), а потом списать все нервные потрясения и разлитие желчи.

Во-первых, если бы все герои поступали в книге логично и разумно, то у нас бы не было многих событий, и книга усохла бы на половину - Ренли вместе со Станнисом скидывают Ланнистеров, Робб женится на дочери Фрея, например.
Во-вторых, отравление никак не связать с появлением\воскрешением Азор Ахаи, а Джон им, скорее всего и является. Намеки на это есть даже в одной из глав Меллисандры, где она говорит, что просит пламя показать ей АА, а оно почему то показывает Джона Сноу.
В-третьих, я сомневаюсь, что кто то там вообще понимает сложившуюся ситуацию с одичалыми, Дозором, людьми короля\королевы и Иными, кроме Джона.
Дозорные слишком узколобы и не мыслят дальше "не пущать никого за Стену", им все эти клятвы одичалых по барабану, они для них все еще враги, которых надо не пускать\убивать, о том, что их уже гораздо больше, чем Дозорных, мало кто задумывается. Людям короля и королевы, этим высокомерным южным лордам вообще начхать на Дозор, одичалых, Иных, они просто выполняют приказы начальства.
Если одичалые сейчас поднимут бунт (судя потому, что они охотно согласились идти с Джоном на Рамси) и начнут резать Дозор, то Станнису, если он жив, придется срочно возвращаться и усмирять бунт кровью.

[eg]

слишком узколобы и не мыслят

Мне кажется большинство так или иначе поддерживает Джона. Просто этой кучке он стал ненавистен на уровне мировозрения, мироощущения итд. Как бы в себе персонифицировал все проблемы, перемены которые их так напрягли.

Ну предположим Маршу за идею жизни не жалко. А что насчет остальных? Тот стюард который руками закрывался, не понимает что в камикадзе записался?
Они ведь все уже практически трупы.

Ненависть ослепляет.Человек не пивший 3 дня в пустыне выпьет отравленную воду.

Все думаю о письме Рамси......

Очень хорошая и интересная версия. Вы не криминалист случаем?
Один недостаток на мой взгляд. Что бы это состряпать нужно иметь чувство юмора. Которого у нее явно нет Это скорее в духе Мизинца. И не ее профиль.

...........
Что еще интересно... Поведение Призрака. По идее 1. он должен был расшифровать заговорщиков как волк Роба Пеперов и Фреев. И уж Джон-то обратил бы внимание... 2. Странное поведение Призрака в день покушения - скалил на Джона Зубы (конечно это могло быть связанно с Бороком но...). 3. Вспоминаем как Призрак Мелисандре лизал руки, когда она в образе Игрит на Джона чары наводила.
..........
И еще один момент. А что она к нему так усиленно лезет? Специально ради него на стене осталась а не со своим Азоракаем поехала. Ну да -начальник стены, ну да в пламени постоянно мелькает. Ну и что? Зачем ей его соблазнять? Изучать его прошлое под микроскопом. Азоракаи-то Станис в ее представлении.

[Dolorous Malc]

В письме он дважды называет Джона бастардом, хотя этого слова терпеть не может, и даже произносить в своем присутствии запрещает.

Не произносить в своём присутствии, а называть так себя. Если, к примеру, я не терплю, чтобы меня называли козлом - это не значит, что я не назову козлом другого.
Его самого это слово оскорбляет и потому он думает, что оно оскорбит и Джона.

Письмо полностью в характере Рамси, именно так он думает и чувствует. И если его кто и подделал, то человек, который бастарда близко знает.

А Мелисандра ушла по очевидной причине: ей срочно понадобилось ещё раз попытаться увидеть Станниса.

покушение на Джона при всем честном народе

Ум? Насколько я помню, убийство происходит после окончания собрания, в башне, под покоями Вэл. Кроме Джона, убийц и великана там нет никого.

[godar]

Не произносить в своём присутствии, а называть так себя. Если, к примеру, я не терплю, чтобы меня называли козлом - это не значит, что я не назову козлом другого.

Если б речь шла только о себе любимом, то и вопроса бы не было. Но он в принципе запрещает произносить это слово в своем присутствии.
Кто-то из прочитавших правда говорит, что он однажды пнул собаку и назвал ее ублюдком, я такого момента не помню, но не суть важно.
Главное что это очередной таракан психопата Рамси, судя по всему употреблять это слово ему почти физически неприятно. А тут он его пишет, причем дважды за небольшой текст.
Словом Рамси ли водил пером?

Письмо полностью в характере Рамси, именно так он думает и чувствует. И если его кто и подделал, то человек, который бастарда близко знает.

Я уже говорил о прошлом письме турецкому султану Рамси. Кожа Теона, кровь железян, а тут обычный пергамент и обычные чернила... уныло, Бастард, уныло. Низачот.

А Мелисандра ушла по очевидной причине: ей срочно понадобилось ещё раз попытаться увидеть Станниса.

В таком изложение Мелисандра просто наивная чукотская девушка .
Тут уже говорили, что она не могла увидеть в огне Станиса, ну дык она не Станиса высматривала, а Азоха. А огонь ей показывал Сноу.
Тот же виктарионов нигра, может и не мог сказать конкретно где Дени (Мелисандра со Станисом тоже затруднялась), но жива ли она знал всегда.
А Мелисанда вроде как говорила, что с образами в огне – она лучшая.

Ум? Насколько я помню, убийство происходит после окончания собрания, в башне, под покоями Вэл. Кроме Джона, убийц и великана там нет никого

.
Увы, ваши воспоминания расходятся с впечатлением большинства прочитавших. Я по крайней мере сходных взглядов не встречал.

[Sir_Palomid]

Ум? Насколько я помню, убийство происходит после окончания собрания, в башне, под покоями Вэл. Кроме Джона, убийц и великана там нет никого.

Убийство проходит не в башне, а возде башни, во дворе, где великан терзает рыцаря на куски, при этом Джон командует своим людям не пускать никого близко к нему, фразы про "снег окрасился красным", "люди закричали".. то есть убийство было при всем народе, на глазах у дозорных, одичалых и рыцарей.
У меня вот другой вопрос, почему никто не остановил убийц, хотя бы не попытался?
Сначала Вик пытается пырнуть Джона в шею ножом, тот уворачивается, Вик отступает,и со словами "За Ночной Дозор!" опять пытается пырнуть Джона, но тот выхватывает нож у Вика, Вик пятится и закрывается руками. Вам не кажется, что сцена эта занимает не секунду, и даже не две? Остальные дозорные явно должны были понять, что происходит, и попытаться остановить Марша и Ко. И где же они?
Не осталось, думаю, у Джона друзей в Дозоре, поход на Рамси стал последней каплей, которая перевернула чашу весов не в его пользу.

[Sir_Palomid]

А Мелисанда вроде как говорила, что с образами в огне – она лучшая.

Вот только она ошибалась чаще, чем "виктарионов нигра", почему то - Станниса не за того приняла, так же, как и Элис Карстарк посчитала Арьей, и т.д. А нигра предсказал появление корабля Виктариона с точностью до метра.. у него GPS что ли был?  

[AD]

Что касается поведения людей при убийстве-то не исключено,что тут поработала Мелисандра (навела какую-то иллюзию например).И люди видят не убийство лорда-командующего, а как Джон убивает великана или что другое.
Если же Мел видела в огне всю эту весчь со звездой, солью и прочим антуражем и правильно поняла,что он АА,то она может и способствовать заговору и прочему.
Что касается письма Рамси. Вообще-то интрига требует времени на продумывание и детали.
Если у Рамси нет его,то все выглядит не как письмо на коже и пр....
Предположим, произошел бой с неявным результатом.Противники разошлись. Раздраженный Рамси,раненный в бою в руку,поручает написать письмо Джону какому-то грамотному подчиненному.И тот наскоро пишет,ибо затишье может смениться боем.
Насчет Бастарда- Рамси сейчас официально не бастард.Поэтому он может сделать героическое усилие и произносить это слово по отношению ко всем остальным,ибо его оно сейчас не касается. Привычка не любить его еще есть,но ее уже можно начинать преодолевать и говорить это слово как обыкновенный законнорожденный сын лорда ,то есть свободно,ощущая свое превосходство. 

[Dolorous Malc]

Но он в принципе запрещает произносить это слово в своем присутствии.

Ссылочку?

Кожа Теона, кровь железян, а тут обычный пергамент и обычные чернила...

"Ладно, бороду я сбрею, а мыслишки куда девать?" (c) Стиль - вещь куда более индивидуальная, чем аксессуары типа бумаги и чернил.
С тем письмом Рамси рисовался и выпендривался, а теперь ему не до показухи.

она не Станиса высматривала, а Азоха

Высматривала она Станниса. Но формулировала запрос неверно. (Мокорро, вероятно, формулировал правильно: "покажи Дейнерис", а не "покажи Азора Ахаи") И нигде не сказано, что она потеряла надежду его рано или поздно увидеть.

ваши воспоминания расходятся с впечатлением большинства прочитавших.

Да, тут я ошибался, люди там были.

[Dolorous Malc]

Раздраженный Рамси,раненный в бою в руку,

Ну, это лишняя деталь. Предыдущее письмо тоже было написано рукой мейстера.
Рамси, кажется, вообще не умеет писать. В детстве учить его было некому и незачем, а учиться во взрослом возрасте совершенно не в его характере.

[Sir_Palomid]

Что касается поведения людей при убийстве-то не исключено,что тут поработала Мелисандра (навела какую-то иллюзию например).И люди видят не убийство лорда-командующего, а как Джон убивает великана или что другое.
Если же Мел видела в огне всю эту весчь со звездой, солью и прочим антуражем и правильно поняла,что он АА,то она может и способствовать заговору и прочему.

Почему все так уверены, что убийство Джона произошло под майнд-контролем той же Мел?
Из за фразы "...steward backed away, his hands upraised as if to say, not me, it was not me..."?
Так я бы ее перевел как "...стюард отступил, с поднятыми руками, как будто говоря, не я, это был не я.." - обычная реакция человека, которого обезоружили после попытки убийства, и он отступает, прикрываясь руками, рассчитывая, что Джон не ударит в ответ. К тому же заговор задумал не он, действительно, а скорее всего Марш.
К тому же он там не один, а Мел сама признавалась, что ей трудно было держать заклинание на Гремучей Рубашке, управлять им. А тут "четыре кинжала", значит заговорщиков было как минимум четверо.