Что все-таки произошло под Винтерфелом

[godar]

Ссылочку?

Главы Теона ака Вонючки, точнее сказать затрудняюсь мне их перечитывать противно. Но то что Теон такой факт отмечал это на все сто.

С тем письмом Рамси рисовался и выпендривался, а теперь ему не до показухи.

Где печати лордов и почему писал не Русе?
И собственно чего Рамси надеялся этим письмом добиться?

Высматривала она Станниса. Но формулировала запрос неверно. (Мокорро, вероятно, формулировал правильно: "покажи Дейнерис", а не "покажи Азора Ахаи") И нигде не сказано, что она потеряла надежду его рано или поздно увидеть.

Не знаю, как он там формулировал, но к Дени он плыл чтоб провозгласить ее Азором от имени Верховного Жгуна. Можно предположить, что Мелисандра действительно лучше видит будущее, поэтому огонь показывает ей именно избранника бога.
Однако, между покушением на Джона и главой Мелисанры проходит немало времени.
Кто-нибудь думает, что если Мел попросит показать ей просто Станиса, огонь ей ничего не покажет?
Кстати в ее главе есть очень примечательная фраза.
Unbelievers never listened until it was too late.

Почему все так уверены, что убийство Джона произошло под майнд-контролем той же Мел?

Пока уверен один я.
Насчет стюарда, вы не правы. Но да бог пока с ним. Лучше скажите почему Джон не мог меч вытащить.
Что касается гремучей рубашке, то речь шла только о перемене внешности, а насчет управления... он разве не орал, что он де вовсе не король?
Не пыталась Мел его контролировать.

[Sir_Palomid]

Лучше скажите почему Джон не мог меч вытащить.

Возможно - рана на шее, неожиданность, Джон просто опешил. Вспомните, как Квентин Мартелл в бою со стражниками себя вел - стоял как истукан офигевший от происходящего.
Хотя, возможна версия, что Мел, побоявшись, что Джон уедет воевать с Рамси и погибнет, и не станет АА (она могла уже догадаться к этому моменту, что к чему), решила устроить ему пробуждение АА путем такой экзекуции. Что не вяжется, в таком случае, с попытками предупредить его об опасности и заговоре.
Интересно, сколько времени прошло между тем, как Мел вышла, и как Джон побежал к башне? Она ж должна была как то подготовиться.

[godar]

Возможно - рана на шее, неожиданность, Джон просто опешил.

Рана была неглубокой. Будь иначе – фонтан крови и к великому иному на прием.

Вспомните, как Квентин Мартелл в бою со стражниками себя вел - стоял как истукан офигевший от происходящего

:facepalm:Если бы Джон вел себя как Квентин, то он был бы мертв давным-давно. В отличии от сыновей солнца Сноу опытный воин.

Что не вяжется, в таком случае, с попытками предупредить его об опасности и заговоре.

Она сама говорит – неверующие никогда не слушают. Пока не становится слишком поздно.
Вот и решила взять дело в свои руки.
К тому же, не забывайте – рядом с местом событий обретался еще один варг.

[Теон Грейджой]

Все думаю о письме Рамси.
А точно ли Бастард его написал?
У нас есть пример его эпистолярных упражнений. Можно сравнить.
Послание Аше, с требованием покинуть его земли, написанно кровью железян, якобы на коже Теона. Также приложены подписи и печати восьми лордов. (те расписывались чернилами).
Послание Джону написано на обычном пергаменте и судя по всему обычными чернилами. Никаких печатей и подписей, кроме печати Рамси.

Ну тут на мой взгляд 2 объяснения возможны: либо у Рамси не было времени и/или возможности чтобы написать письмо "качественно" как раньше, либо на него подействовал разговор с Русе когда тот сказал что ему что вот он не палится, про него слухов не ходит, а Рамси лажает постоянно в этом плане(сынуля или реально прислушался или решил папаше угодить и хотя бы перед ним явно не палиться).

В письме он дважды называет Джона бастардом, хотя этого слова терпеть не может, и даже произносить в своем присутствии запрещает. Буквально генерирует по этому поводу тонны ненависти.

По-моему в главах Теона не был упоминаний того что Рамси ненавидит это слово вообще как таковое. Он жутко злился когда так называли его самого, пастуха-овцевода даже грохнул когда тот его так назвал, но конкретно к слову не припомню ненависти. Другого назвать он имхо мог вполне.

Где печати лордов? Почему написано не на коже Станиса или Манса. Странный выбор слов? Истолковать это можно и так и так, но в любом случае письмо странное.

Ну тут несколько объяснений возможны. Может некоторые лорды преслдеуют разбитые остатки войска Станниса. Может Станнис в бой не вступил, начал отводить армию, а основная масса войска в Винтерфелле устремилась за ним. Может Русе был против наезда на Ночной Дозор и когда сын пришёл к нмеу с этой идеей, то обозвыал его тупым бастардом и т.п., раз Русе против то и другие лорды тоже, и Рамси решил рскнуть в одиночку.

Что касается письма Рамси. Вообще-то интрига требует времени на продумывание и детали.
Если у Рамси нет его,то все выглядит не как письмо на коже и пр....
Предположим, произошел бой с неявным результатом.Противники разошлись. Раздраженный Рамси,раненный в бою в руку,поручает написать письмо Джону какому-то грамотному подчиненному.И тот наскоро пишет,ибо затишье может смениться боем.

Ну вот тоже вполне реальная вресия на мой взгляд.

Рамси, кажется, вообще не умеет писать. В детстве учить его было некому и незачем, а учиться во взрослом возрасте совершенно не в его характере.

Умеет он и читать и писать, это было в главах Теона ещё в Битве Королей.

Если бы Джон вел себя как Квентин, то он был бы мертв давным-давно. В отличии от сыновей солнца Сноу опытный воин.

Опытный воин, да, но ожидать атаки от своих собственных сослуживцев он врятли мог и поэтому неудивителньо что опешил. Он согласился с Мелисандрой ещё в первой главе что кинжал который за спиной опаснее того который перед глазами. Но угрозы из всех дозорных он ожидал от Слинта, от Аллисера Торне.. Но я вот что-то не припомню в его главах что бы он опасался Мурша и ждал от него чего-то такого.

К тому же, не забывайте – рядом с местом событий обретался еще один варг.

Вы про Брана?

[godar]

Ну в основном тут имхо на имхо доказательств все равно нет. Что до прочего.

Но я вот что-то не припомню в его главах что бы он опасался Мурша и ждал от него чего-то такого.

Еще раз.
Стюард ранит Джона, тот пытается вытащить меч. Пальцы от чего-то непослушные и меч вытащить не получается.
При чем тут удивление?
А если бы рана на шее оказалась глубокой что меч не вытащить, он бы на земле валялся, а не с Маршем переглядывался.

Вы про Брана?

Нет, про того у которого кабан.
Хотя незримое присутствие, скажем, Кровавого Ворона я бы не исключал.

[Теон Грейджой]

Ну в основном тут имхо на имхо доказательств все равно нет.

Ну однозначных доказательств на основании текста щас никто выстроить не сможет. Только предположения, которые до выхода ВЕтров Зимы так и останутся предположениями. Но вообще лично мне эта теория отчего-то напоминает попялурную среди фанатов после выхода Пира теорию о том что Драконий Камень был на самом деле не взят штурмом, а новости были ложью для Серсеи чтобы спровоцировать её против Маргери. Блин, сколько человек мне с пеной у рта доказывали что это так, эпичные холивары устравали... Ну и с приходом Танца ожидаемо всё это оказалось простым бредом.

Стюард ранит Джона, тот пытается вытащить меч. Пальцы от чего-то непослушные и меч вытащить не получается.
При чем тут удивление?

Как вариант - удар ножа шею задел мышцу предплечья, от этого правая рука двигается медленнее и сложнее.

Хотя незримое присутствие, скажем, Кровавого Ворона я бы не исключал.

Вот я кстати про него и про Брана подумал даже раньше чем про Мелисандру когда думал кто бы мог это организовать. Бран всё-таки помог Теону, так что за братом будь возможность обязательно присмотрел бы. Единственная проблема - там чар-деревьев поблизости как-то не густо.

[Dolorous Malc]

Где печати лордов и почему писал не Русе?
И собственно чего Рамси надеялся этим письмом добиться?

Прошлое письмо тоже писал не Русе. И Вы не видите разницы между циркуляром ко всем лордам Вестероса и частным по сути письмом?
Чего добивался, трудно понять, не зная, сколько там правды. Если Станнис вправду мёртв, требование выдать вдову и прочих более чем естественно. Если нет - возможно, он просто выпускал пар. Вы сами никогда не писали ругательных приватов людям, которые Вас чем-то обидели?

Кто-нибудь думает, что если Мел попросит показать ей просто Станиса, огонь ей ничего не покажет?

Кто знает.
Совершенно не исключено, что на этот раз ей Станниса как раз и показали - но уже после покушения. Это ж не телевизор включить. Процесс занимает часы.

[Dolorous Malc]

Ещё несколько соображений:
1. Преступники редко меняют modus operandi. Мел убила как минимум двух человек с помощью теней, гладко и без задоринки. Зачем ей прибегать к новой технологии?
2. В книге нет ни малейших указаний на возможность контролировать несколько сознаний одновременно. Если Мелисандра это умеет, она куда круче Бриндена.
Плюс, Джон не ощущает в голове чужака, хотя по всем канонам должен был.
3. Бритва Оккама. У Боуэна Были очень веские причины убить Джона без всякого майнд контрола. Собственно, все главы на Стене как раз и посвящены показу этих причин. Если считать, что причина убийства в другом, придётся согласиться с теми, кто считает, что эти главы только тормозят действие - а я не готов на это пойти.

[godar]

Блин, сколько человек мне с пеной у рта доказывали что это так, эпичные холивары устравали... Ну и с приходом Танца ожидаемо всё это оказалось простым бредом.

Вот идите к тем людям и им высказывайте свои фи...
Можете устроить специальную олимпиаду на звание главного бредоносца.

Как вариант - удар ножа шею задел мышцу предплечья, от этого правая рука двигается медленнее и сложнее.

Удар в шею... задел мышцы предплечья... м-да, месье знает толк в извращениях.

Прошлое письмо тоже писал не Русе. И Вы не видите разницы между циркуляром ко всем лордам Вестероса и частным по сути письмом?

Однако и Мандрели и Джон называют его письмом Русе.
Очевидно потому что он на нем расписался и поставил печать.

Если Станнис вправду мёртв, требование выдать вдову и прочих более чем естественно. Если нет - возможно, он просто выпускал пар.

Если выпускал пар, то Русе (если он жив) по головке его не погладит. Если писал правду, то опять таки это дело Русе. Завершение мятежа на севере. Государственное дело, ты улавливаешь суть ?

Вы сами никогда не писали ругательных приватов людям, которые Вас чем-то обидели?

Нет, если меня кто-то раздражается пишу все в открытую. Но какое это имеет отношение к разбираемому вопросу?

Совершенно не исключено, что на этот раз ей Станниса как раз и показали - но уже после покушения. Это ж не телевизор включить. Процесс занимает часы.

Ну так и бастард и не по телефону звонил. Между предполагаемой битвой и получением письма должны были пройти дни.

[godar]

Преступники редко меняют modus operandi. Мел убила как минимум двух человек с помощью теней, гладко и без задоринки. Зачем ей прибегать к новой технологии?

Если бы она хотела убить, то безусловно.
Но как мы понимаем цель состояла не в этом.

книге нет ни малейших указаний на возможность контролировать несколько сознаний одновременно. Если Мелисандра это умеет, она куда круче Бриндена

.
Вопрос кто круче уже стал предметом холивара. Но я прежде всего не думаю, что нам предъявили всю аццкую силу Кровавого Ворона. А одно сознание вполне себе контролирует ничему не обученный Бран.

3. Бритва Оккама. У Боуэна Были очень веские причины убить Джона без всякого майнд контрола. Собственно, все главы на Стене как раз и посвящены показу этих причин. Если считать, что причина убийства в другом, придётся согласиться с теми, кто считает, что эти главы только тормозят действие - а я не готов на это пойти.

Эдак можно две трети книги сбрить.
Причины то у него были. А вот реализация дурацкая. Я об этом уже писал. Джона можно было устранить куда тише.
Не вижу проблемы в том, чтобы предположить, что Мел подтолкнула заговорщиков.
Это кстати возвращает нас к теме Джейме – падение Брана.
Джейме свою вину не отрицает, да и мотивы имел... ну уж больно вовремя для Трехглазой Вороны Бран свалился.

[Теон Грейджой]

Вот идите к тем людям и им высказывайте свои фи...
Можете устроить специальную олимпиаду на звание главного бредоносца.

Ту теорию и её сторонников я привёл просто как один из примеров, наиболее ярких примеров широко распространённой среди фанатов саги тенденции - чересчур усложнять и придумывать теории, которые уже слишком кажутся натянутыми. Теория о майнд-контроле со стороны Мелисандры мне натянутой не кажется, имхо имеет право на существование. А вот про то что она написала письмо... Ну как-то тут чересчур фантазия заиграна.

Удар в шею... задел мышцы предплечья... м-да, месье знает толк в извращениях.

Ну а что? Чисто физически же это возможно вроде.

Если выпускал пар, то Русе (если он жив) по головке его не погладит. Если писал правду, то опять таки это дело Русе. Завершение мятежа на севере.

Ну, между сыном и отцом там явные контры. И может Рамси решил что настала пора батю сдвинуть, поэтому и пишет письма без его ведома, зная что по головке не погладят, но забив на это. Ну а если правду, то в качестве версии - Русе либо возглавляет преследование остатков армии Станниса после сражения либо получил какое-то повреждение в бою и щас всем заправляет Рамси. В харатер Русе обе эти версии не особо вписываются, но как версия канают.

Причины то у него были. А вот реализация дурацкая. Я об этом уже писал. Джона можно было устранить куда тише.

Решение назревало давно, но именно реакция Джона на письмо стала для них последней каплей. После этого решение созрело, ноустранить Джону до его отъезда им врятли предоставится возможность - времени уже не будет, он скоро-скоро свалит.

Это кстати возвращает нас к теме Джейме – падение Брана.
Джейме свою вину не отрицает, да и мотивы имел... ну уж больно вовремя для Трехглазой Вороны Бран свалился.

Ну таки да, это более чем возможно. После слов Бриндена о том что он следил за Браном в том числе когда тот и упал вероятность даже увелиилась. А если вспомнить версию о том что Серсея и Джейме дети не Тайвина, а Эйериса, то ещё можно сказать что своими кровными родственниками Ворону было легче управлять. Хотя последнее уже бред)

[Rubanok]

Джейме свою вину не отрицает, да и мотивы имел... ну уж больно вовремя для Трехглазой Вороны Бран свалился.

Какова была вероятность, что Бран вообще выживет при падении? Варговские способности что так, что этак могли бы проявится, как и появится причины остаться дома.

[dargl]

Единственная проблема - там чар-деревьев поблизости как-то не густо.

Вот не зря значит одичалые так упорно, не смотря на запреты и стражу, лица на деревьях рисовали.

[Dolorous Malc]

Если выпускал пар, то Русе (если он жив) по головке его не погладит.

Естественно. И?..

Но какое это имеет отношение к разбираемому вопросу?

Как пример того, что письма можно писать и не ставя цели чего-то добиться. Чего добивался Грозный перепиской с Курбским?

Между предполагаемой битвой и получением письма должны были пройти дни.

И? У нас есть основания полагать, что в эти дни она внезапно начала видеть Станниса? С чего бы?

Но как мы понимаем цель состояла не в этом.

Если бы цель состояла в оживлении - тень всё равно подошла бы.

Джона можно было устранить куда тише.

Можно, а зачем? Боуэн планирует избираться, ему нужны голоса. Вероятно, он полагает, что за героя, публично убившего предателя, проголосуют куда охотнее, нежели за серого завхоза. Чистой воды пиар-ход.

[godar]

Ну а что? Чисто физически же это возможно вроде.

Да ничего. Что любопытно, чуть погодя эти предполагаемые травмы не помешали Джону выдернуть кинжал из живота. Что-то мне подсказывает, что это операция немного сложнее, чем извлечение из ножен Когтя.

Решение назревало давно, но именно реакция Джона на письмо стала для них последней каплей. После этого решение созрело, ноустранить Джону до его отъезда им врятли предоставится возможность - времени уже не будет, он скоро-скоро свалит.

Вот что прямо – хватай мешки вокзал отходит?
Я действия этой компании иначе как панику расценить не могу.
Намного надежней было бы Джона прирезать или иным способом извести к вечеру. И уж во всяком случае самоубийственная глупость делать это на глазах одичалых.

Какова была вероятность, что Бран вообще выживет при падении? Варговские способности что так, что этак могли бы проявится, как и появится причины остаться дома.

Тут слишком много неизвестных, но в любом случае не случись падения Нед забрал бы Брана в Королевскую Гавань и извлечь его оттуда было бы куда трудней.