Что все-таки произошло под Винтерфелом

[dargl]

Так, собственно по пунктам, как я вижу ситуацию сабжа.
1. Люди Фреев и люди Мандерли поехали нападать на "Станниса" и не вернулись.
2. "Арья" пропала, это стало общеизвестно после истерики Рамси, и большая часть остальных лордов решила что им больше нечего тут ловить.
3. Русе подумал, собрал войска (и возможно Манса) и отступил в Дредфорт.
4. А Рамси с его людьми оставили охранять Витерфелл - его законное владение.

[dargl]

Если бы цель состояла в оживлении - тень всё равно подошла бы.

Не факт, может убитых тенью нельзя так воскрешать. Я лично думаю, что заговорщики хотели убить Джона чуть позже в его покоях, но Мел "учуяла" эту мысль и подтолкнула их ментально к немедленным действиям. Джона немного поранили, самую чуточку, теперь она его магично заштопает и он станет более покладист. :coolsmiley:
Однако Бран не даст ей задурить голову брата совсем уж полностью.

[godar]

Естественно. И?..

Бастард совсем нюх потерял? Не боится что папаша его на голову укоротит?

Как пример того, что письма можно писать и не ставя цели чего-то добиться. Чего добивался Грозный перепиской с Курбским?

Ну дык это были политические памфлеты, какие цели у пропаганды и черного пиара?
А вот Рамси в своем письме практически требует от Джона пойти и убиться об стену, или об Стену.
У него что зуд в пальцах был?

И? У нас есть основания полагать, что в эти дни она внезапно начала видеть Станниса? С чего бы?

Ну хотя бы с того, что после начала метели Станис ежедневно по много часов пялится в костер.

Если бы цель состояла в оживлении - тень всё равно подошла бы.

Не в оживлении, а в спасении и завоевании доверия. Нигра вылечил Виктариону руку, Мелисанрда может вылечить шкуру целиком. А потом сказать – ну я же предупреждала.

Можно, а зачем? Боуэн планирует избираться, ему нужны голоса. Вероятно, он полагает, что за героя, публично убившего предателя, проголосуют куда охотнее, нежели за серого завхоза. Чистой воды пиар-ход.

При соотношении  один старый дозорный на четыре вновь принятых одичалых, думаю его кандидатура не соберет большинства. Боюсь его забаллотируют прямо во дворе. Возможно ногами.
Плюс ко всему такие действия наверняка спровоцируют междоусобные столкновения в самом Дозоре. Что приведет его к гибели уже безо всяких «возможно».
Если Марш этого не понимает,то лучше ему сидеть у камина кушать манную кашу и вспоминать былые подвиги.
Управление Дозором лучше оставить тем, кто еще в здравом уме.

[Dolorous Malc]

Бастард совсем нюх потерял? Не боится что папаша его на голову укоротит?

Не боится. Раз уж не укоротил за убийство любимого сына, то и тут стерпит. По большому счёту Болтон ничего своему наследнику сделать не может - разве что посадить ненадолго под арест, как Доран Арианну - и Рамси это прекрасно понимает.

У него что зуд в пальцах был?

Да - именно зуд.

Не в оживлении, а в спасении и завоевании доверия. Нигра вылечил Виктариону руку, Мелисанрда может вылечить шкуру целиком. А потом сказать – ну я же предупреждала.

И всё равно - почему не тенью? Если нужно было дополнительно скомпрометировать Марша - убить тенью в его присутствии. Как Ренли был убит в присутствии Кейт и Бриенны, которых и сочли виновными. Готовый, испытанный сценарий. Зачем мудрить?

При соотношении  один старый дозорный на четыре вновь принятых одичалых

Откуда такие цифры? Я бы предположил, что десять старых на одного вновь принятого.
И отчего Вы решили, что одичалые Джона любят? Для них он тоже предатель. Вожак недвусмысленно говорит, что охотно убил бы его.

Если Марш этого не понимает,то лучше ему сидеть у камина кушать манную кашу и вспоминать былые подвиги.

Угу. Но никто ж и не говорит, что он умнее Серсеи.

[dargl]

Не боится. Раз уж не укоротил за убийство любимого сына, то и тут стерпит. По большому счёту Болтон ничего своему наследнику сделать не может - разве что посадить ненадолго под арест, как Доран Арианну - и Рамси это прекрасно понимает.

Эм... Там вроде как есть намёки на то что Уолда понесла.

[godar]

Не боится. Раз уж не укоротил за убийство любимого сына, то и тут стерпит. По большому счёту Болтон ничего своему наследнику сделать не может - разве что посадить ненадолго под арест, как Доран Арианну - и Рамси это прекрасно понимает.

Или надолго, потому что иначе он дождется, что Рамси укоротит его. С Бастардом нельзя ослаблять вожжи.

Да - именно зуд.

Мы не верим в случайности и совпадения. Мы верим только в тонкий расчет.

И всё равно - почему не тенью? Если нужно было дополнительно скомпрометировать Марша - убить тенью в его присутствии. Как Ренли был убит в присутствии Кейт и Бриенны, которых и сочли виновными. Готовый, испытанный сценарий. Зачем мудрить?

Кому нужен этот Марш?
Целью был Джон и если бы его убили колдовским способом то сам-то он заподозрил единственного известного ему колдуна.
И где тогда доверие?

Откуда такие цифры? Я бы предположил, что десять старых на одного вновь принятого.

Из книги. Несколько замков полностью занято одичалыми. И в резиденции Джона они превосходят старых Дозорных именно что четыре к одному.

И отчего Вы решили, что одичалые Джона любят? Для них он тоже предатель. Вожак недвусмысленно говорит, что охотно убил бы его.

А в поход под его командой они собрались идти по живости характера ?

Угу. Но никто ж и не говорит, что он умнее Серсеи.

Слишком большая доля идиотов на погонный метр. Тот же стюард каким боком в асасины записалася?

[AD]

Насчет ранения в шею.
Конечно,мышцы, непосредственно работающие на предплечье, на шею не выходят.
Но,когда нужно протянуть руку к рукояти и потом потянуть ее из ножен,будут задействованы мышцы,крепящиеся вокруг плечевого сустава.А вот их задеть  ударом в шею можно.
Поражение нерва на шее и под ключицей не учитываю-там ощущения будут другие.

[Dolorous Malc]

Мы не верим в случайности и совпадения. Мы верим только в тонкий расчет

Ну, это глобальное разногласие. Я бы даже сказал, идейное.

Целью был Джон и если бы его убили колдовским способом то сам-то он заподозрил единственного известного ему колдуна.

Пардон, а кто и как определит, что способ колдовской? В случае с Ренли никто колдовства не заподозрил. Зарезали и зарезали.
Как раз наоборот, в Вашем сценарии - если убийцы не сговариваясь начнут вопить, что в голову к ним кто-то забрался - Джон может и заподозрить. Ибо об оборотничестве он определённое представление имеет. А вот о теневой магии даже и не слыхал.

И в резиденции Джона они превосходят старых Дозорных именно что четыре к одному.

Они находятся на Стене, но в Дозор вступила малая их часть.

А в поход под его командой они собрались идти по живости характера

По суровой необходимости.

Слишком большая доля идиотов на погонный метр.

Куда меньше, чем в жизни.

[godar]

Пардон, а кто и как определит, что способ колдовской? В случае с Ренли никто колдовства не заподозрил. Зарезали и зарезали.

Так самого Ренли никто не спрашивал. А здесь ситуация несколько иная

Как раз наоборот, в Вашем сценарии - если убийцы не сговариваясь начнут вопить, что в голову к ним кто-то забрался - Джон может и заподозрить. Ибо об оборотничестве он определённое представление имеет

.
Вы в серьез думаете, что у кого-то из убийц будет шанс дожить до разговора с Джоном?

Они находятся на Стене, но в Дозор вступила малая их часть.

И клятву они тоже Джону приносили.

По суровой необходимости.

Велика ли разница?
Сами подумайте. Джон собрал их в замке, причем одичалые знают, что дозорные их едва терпят. Да и сами они на Братьев смотрят косо. И тут внезапно – шум, кто-то машет оружием, кто-то орет – убили!
Вряд ли они сядут в кружек и будут спокойно разбираться. Тут уж оружие из ножен и вперед – режь, руби, потроши ворон ААА !!111
И при указанном соотношении сил, ворон таки выпотрошат. Да и сам замок устоит думаю только если Мелисандра быстро устроит красочное файр шоу.

Куда меньше, чем в жизни.

Так то в жизни, а книга она немного иначе устроена.

[Теон Грейджой]

Вот не зря значит одичалые так упорно, не смотря на запреты и стражу, лица на деревьях рисовали.

Вот кстати сомневаюсь что с просто такими деревьями Бран и Ворон могут связываться.

Да ничего. Что любопытно, чуть погодя эти предполагаемые травмы не помешали Джону выдернуть кинжал из живота. Что-то мне подсказывает, что это операция немного сложнее, чем извлечение из ножен Когтя.

Кинжал он выдёргивал двумя руками, так что торможение правой могла компенсировать рабочая левая. К мечу он потянулся правой ибо правша и висит он соответственно. А потом уже другие налетели, вытащить не успел.

Я действия этой компании иначе как панику расценить не могу.
Намного надежней было бы Джона прирезать или иным способом извести к вечеру. И уж во всяком случае самоубийственная глупость делать это на глазах одичалых.

Плюс ко всему такие действия наверняка спровоцируют междоусобные столкновения в самом Дозоре. Что приведет его к гибели уже безо всяких «возможно».
Если Марш этого не понимает,то лучше ему сидеть у камина кушать манную кашу и вспоминать былые подвиги.

Сколько мы не видим Мурша он всегда действует и мыслит напрямую, иногда даже глупо. В Буре Мечей Манс организовал несколько ложных атак на Стену, Мурш в ответ взял и увёл весь гарнзион Чёрного Замка к Сумеречной Башне. Протупил. В Танце он предалагает свою стратегию обороны Стены: залить ворота водой чтобы они заморозились. И плевать что разведку нельзя будет проводить, что одичалые которых на Севере до кучи смогут Стену перелезть и тогда уж точно будут врагами. Снова протупил. Покушение во дворе из этого же ряда. Решил спонтанно, сразу же пошёл. А насчёт остальных кто с ним был... Допустим такая картина: Мурш узнаёт о намерениях Джона, решает что пора, предалагает своим приближённым(человек 15-20) идти с ним. Соглашаются только те трое или четверо. Самые смелые/готовые к самопожертвованию/идиоты(нужное подчеркнуть).

3. Русе подумал, собрал войска (и возможно Манса) и отступил в Дредфорт.
4. А Рамси с его людьми оставили охранять Витерфелл - его законное владение.

Болтон - Хранитель Севера. Он прекрасно понимает что Винтерфелл - сердце Севера, он говорил об этом Рамси в одной из глав Теона. Если у Станниса будет в руках "Арья" и вдобавок он захватит Винтерфелл, то Русе не долго быть Хранителем. Так что не стал бы он имхо так рисковать.

Ну хотя бы с того, что после начала метели Станис ежедневно по много часов пялится в костер.

А это разве связано как-то? По моему же связь в видениях Мелисандры не такая как с чар-деревьями - у одного сижу, глазами другого вижу. Она видит в пламени не то что возле другого пламени, а вообще. Нет?

Эм... Там вроде как есть намёки на то что Уолда понесла.

Это не даёт 100%ной уверенности. Может случиться выкидыш, может родиться девочка, может мальчик умереть младенцом... А сам Русе уже пожилой, ему наследник нужен. И чтобы он от бастарда избавился тот должен совершить что-то совсем уж из ряда вон выходящее. Письмо в Дозор вне ведома Русе имхо не особо катит на это.

Насчет ранения в шею.
Конечно,мышцы, непосредственно работающие на предплечье, на шею не выходят.
Но,когда нужно протянуть руку к рукояти и потом потянуть ее из ножен,будут задействованы мышцы,крепящиеся вокруг плечевого сустава.А вот их задеть  ударом в шею можно.

Вот! Спасибо большое за комментарий) Теперь чуть больше фактов есть.

[Dolorous Malc]

Так самого Ренли никто не спрашивал.

А Вы думаете, что сам Ренли понял, что с ним происходит? По тексту этого не видно. Ему вдруг стало очень больно и через пару секунд он вырубился, всё. При обычной ране происходит где-то то же самое.

Тут уж оружие из ножен и вперед – режь, руби, потроши ворон ААА !!111
И при указанном соотношении сил, ворон таки выпотрошат.

Хех. Если Вы так представляете себе развитие событий - объясните мне, как Мелисандра собиралась не только выживать в этой бойне, но и искать тело Джона? Или она тоже не подумала о последствиях? Из вариантов "Марш дурак" и "Мелисандра дура" я определённо выберу первый.
Тем более, если мы верим, что главная цель Мелисандры борьба с Иными - а мы, надеюсь, верим, после её репортажа? - провоцировать гибель Дозора с её стороны чистое самоубийство и полный OOC.

Да и сам замок устоит думаю только если Мелисандра быстро устроит красочное файр шоу.

Если бы Мел владела боевой магией, она бы это уже десять раз продемонстрировала.

Так то в жизни, а книга она немного иначе устроена.

Я люблю Мартина в частности за реалистичность.

[Sir_Palomid]

Насчет ранения в шею.
Конечно,мышцы, непосредственно работающие на предплечье, на шею не выходят.
Но,когда нужно протянуть руку к рукояти и потом потянуть ее из ножен,будут задействованы мышцы,крепящиеся вокруг плечевого сустава.А вот их задеть  ударом в шею можно.
Поражение нерва на шее и под ключицей не учитываю-там ощущения будут другие.

К тому же ношение оружия за спиной - это одна из самых больших фэнтезийных глупостей, особенно для двуручных и полуторных (бастардных) мечей. Длина и размах руки меньше, чем длина меча, такой меч невозможно достать из за спины без помощи акробатических ухищрений, про скорость тут вообще речь не идет.

Все таки, думаю, что дозорные решили сами завалить Джона, без помощи Мел.
Тут уже приводили примеры, что Боуэн Марш - человек недальновидный и прямой.

[Dolorous Malc]

Это не даёт 100%ной уверенности. Может случиться выкидыш, может родиться девочка, может мальчик умереть младенцом... А сам Русе уже пожилой, ему наследник нужен. И чтобы он от бастарда избавился тот должен совершить что-то совсем уж из ряда вон выходящее.

Совершенно верно. Добавлю только, что даже если родится здоровый мальчик - "I will not live long enough to see new sons to manhood, and boy lords are the bane of any House" - говорит Русе Теону в одной из его глав. "Я не проживу достаточно долго, чтобы увидеть моих новых сыновей взрослыми, а маленькие лорды – проклятие любого дома". Русе недвусмысленно утверждает, что скорее позволит Рамси убить своих младших сыновей, чем сделает наследником младенца. Яснее выразиться невозможно.
И тот факт, что он говорит это Теону - который очевидно шпионит в пользу Рамси - подтверждает, что и сам Рамси всё это понимает ничуть не хуже.

[Rubanok]

К тому же ношение оружия за спиной - это одна из самых больших фэнтезийных глупостей, особенно для двуручных и полуторных (бастардных) мечей. Длина и размах руки меньше, чем длина меча, такой меч невозможно достать из за спины без помощи акробатических ухищрений, про скорость тут вообще речь не идет.

Вообще-то, носить полуторники и двуручи за спиной носили. Это способ транспортировки оружия - двруч на пояс не повесишь, да и полуторник, если ростом не вышел. Другое дело, что конечно же извлечь меч буде он в ножнах при таком положении надо быть как минимум Ридом Ричардсом. Поэтому никто и не вытаскивал меч прямо из-за спины. Портупею просто спускали. Т.е. по большей части единственный возможный ляп в фэнтези это именно что извлечение меча, но никак не ношение.

[godar]

Сколько мы не видим Мурша он всегда действует и мыслит напрямую, иногда даже глупо.

То есть второй Варго Хоут, который задумал настолько хитрый план что в итоге остался без рук без ног?
Я все-таки о Мартине лучшего мнения.

Кинжал он выдёргивал двумя руками, так что торможение правой могла компенсировать рабочая левая.

Резануть шею так чтобы задеть плечо? Стюард что ятаганом орудовал? И опять-таки, когда Джон поднял руку чтобы зажать рану никаких проблем у него не возникло.

А это разве связано как-то? По моему же связь в видениях Мелисандры не такая как с чар-деревьями - у одного сижу, глазами другого вижу. Она видит в пламени не то что возле другого пламени, а вообще. Нет

А мы до последней книги что-то о связи между чардревами знали?
Факты в том, что пока рядовые фанатики жгут людей во славу Красного Бога, Станис медитирует над пламенем. Как хотите это жжж не спроста.
А пример обсидиановых свечей у нас уже есть.

А Вы думаете, что сам Ренли понял, что с ним происходит? По тексту этого не видно. Ему вдруг стало очень больно и через пару секунд он вырубился, всё. При обычной ране происходит где-то то же самое.

Шел, упал, очнулся – гипс.
Джон хоть сам бы понял, что его от чего-то спасли?

Хех. Если Вы так представляете себе развитие событий - объясните мне, как Мелисандра собиралась не только выживать в этой бойне, но и искать тело Джона? Или она тоже не подумала о последствиях?

Примерно так и представляю.
А заваруху можно достаточно быстро локализовать. В нашей реальности бузу частенько удавалось остановить выстрелив из пистолета. А у Мелисандры целая коллекция волшебных порошочков. Достаточно хорошего бабаха чтобы все охолонули.

Если бы Мел владела боевой магией, она бы это уже десять раз продемонстрировала.

Не о боевой магии речь. Нужен красочный огненный спецэффект.

Я люблю Мартина в частности за реалистичность.

А можно узнать что вы понимаете под реалистичностью ?