Что все-таки произошло под Винтерфелом

[Dolorous Malc]

Джон хоть сам бы понял, что его от чего-то спасли?

Вряд ли. Как максимум, осознал бы, что его лечат. Что умер - очевидно, не понял бы. Полагаю, и Беррик понял раза с третьего.

Не о боевой магии речь. Нужен красочный огненный спецэффект.

Вам репортаж зачем дали? Мел чуть не сдохла, создавая достаточно мелкую иллюзию с внешностью Манса. С помощью костей. Даже это её выматывает чуть не полностью. Откуда у неё силы создать красочный спецэффект?
И сколько спеэффектов понадобится, чтобы не только удержать башню, но сделать вылазку и покопаться в трупах?

А можно узнать что вы понимаете под реалистичностью?

Это долгий разговор. Сперва ответьте на этот тезис: "Тем более, если мы верим, что главная цель Мелисандры борьба с Иными - а мы, надеюсь, верим, после её репортажа? - провоцировать гибель Дозора с её стороны чистое самоубийство и полный OOC. "

[Теон Грейджой]

Вообще-то, носить полуторники и двуручи за спиной носили. Это способ транспортировки оружия - двруч на пояс не повесишь, да и полуторник, если ростом не вышел. Другое дело, что конечно же извлечь меч буде он в ножнах при таком положении надо быть как минимум Ридом Ричардсом. Поэтому никто и не вытаскивал меч прямо из-за спины. Портупею просто спускали. Т.е. по большей части единственный возможный ляп в фэнтези это именно что извлечение меча, но никак не ношение.

Если Джон обычно извлекал Длинный Коготь спуская портупею, то в момент покушения ему это было сделать крайне сложно ввиду ограниченности времени.

То есть второй Варго Хоут, который задумал настолько хитрый план что в итоге остался без рук без ног?

Не, не Варго. Тот был человек не из Вестероса. Не знал Тайвина, не знал Станниса, поступал опрометчиво из-за этих незнаний, а в конце концов ещё и физически с катушек слетел из-за укуса Бриенны.
Мурш похоже искренне считает что поступает правильно, а о последствиях либо не думает, либо считает что способен их укротить, либо самопожертвование как я уже написал: Допустим такая картина: Мурш узнаёт о намерениях Джона, решает что пора, предалагает своим приближённым(человек 15-20) идти с ним. Соглашаются только те трое или четверо. Самые смелые/готовые к самопожертвованию/идиоты(нужное подчеркнуть).
И Мартин вполне логичен тут, Боуэн и раньше ошибался крупно и тупил не один раз.

Резануть шею так чтобы задеть плечо? Стюард что ятаганом орудовал? И опять-таки, когда Джон поднял руку чтобы зажать рану никаких проблем у него не возникло.

Почитайте что AD написал:

Насчет ранения в шею.
Конечно,мышцы, непосредственно работающие на предплечье, на шею не выходят.
Но,когда нужно протянуть руку к рукояти и потом потянуть ее из ножен,будут задействованы мышцы,крепящиеся вокруг плечевого сустава.А вот их задеть  ударом в шею можно.

Нести руку к шее и нести к левому плечу где рукоятка меча несколько разные вещи, во втором случае напряжение мышц сильнее.
И кстати ещё выше насчёт способов вытаскивания меча из-за спин писали. Если джон обычно спускал портупею, то тут на это очевидно не было времени и он решил быстро выхватить из-за плеча. Это само по себе сложно, даже если повреждение мышц возле шеи не учитывать.

Факты в том, что пока рядовые фанатики жгут людей во славу Красного Бога, Станис медитирует над пламенем. Как хотите это жжж не спроста.

Ну, Станнис ещё в Буре Мечей в пламя сам смотрел и вроде как что-то видел. А тут Мелисандры рядом нет, он насчёт исхода будущего сражения беспокоится, вот и решил сам посмотреть, вдруг увидит что-то.
Я просто не понимаю как на основании этого можно считать что его видит Мел? Связи же никакой...

А пример обсидиановых свечей у нас уже есть.

Угу. Только они с рглорианством вроде не связаны. По крайней мере я не помню упоминаний. А всё что нам известно о Мел, Торосе, Мокорро и Бенерро - они смотрят в пламя в один конец, про обратную связь нет ничего, по-моему даже намёков.

А заваруху можно достаточно быстро локализовать. В нашей реальности бузу частенько удавалось остановить выстрелив из пистолета. А у Мелисандры целая коллекция волшебных порошочков. Достаточно хорошего бабаха чтобы все охолонули.

Вот тут согласен с Вами. Мел в своё время орла Варамира подожгла, так что и тут скорее всего сдюжила бы.

Вам репортаж зачем дали? Мел чуть не сдохла, создавая достаточно мелкую иллюзию с внешностью Манса. С помощью костей. Даже это её выматывает чуть не полностью. Откуда у неё силы создать красочный спецэффект?

Ну так она чуть не сдохла потому что иллюзию начали сжигать, от пламени на Гремучей Рубашке раскалился её рубин и т.д. А Манса в иллюзии она держала очень долго и не парилась.

[Sir_Palomid]

Вообще-то, носить полуторники и двуручи за спиной носили. Это способ транспортировки оружия - двруч на пояс не повесишь, да и полуторник, если ростом не вышел. Другое дело, что конечно же извлечь меч буде он в ножнах при таком положении надо быть как минимум Ридом Ричардсом. Поэтому никто и не вытаскивал меч прямо из-за спины. Портупею просто спускали. Т.е. по большей части единственный возможный ляп в фэнтези это именно что извлечение меча, но никак не ношение.

На средневековых гравюрах двуручные (в основном) и полуторные мечи носят:
1. Положив плоской частью (обухом) клинка на плечо, вроде как сейчас караульные носят винтовки. Это для пешего и конного строя.
2. Положив плоской частью клинка (обухом) на предплечье в районе локтя, использовали при езде верхом.
3. Полуторники еще могли носить на бедре, когда ножны висят диагонально, а не перпендикулярно земле, иначе ножны будут задевать землю.

Японцы одно время пытались носить нодати (двуручники) за спиной, но быстро от этого отказались в виду неудобства.
Так что мечи за спиной - это чисто книжный\киношный вариант "для красоты"

[Dolorous Malc]

Ну так она чуть не сдохла потому что иллюзию начали сжигать, от пламени на Гремучей Рубашке раскалился её рубин и т.д. А Манса в иллюзии она держала очень долго и не парилась.

Парилась. Все колдунства Мел даются ей очень дорого. Она лишь притворяется, что "ляхко!" - из соображений престижа.
Престиж так много значит для неё именно потому, что позволяет управлять людьми без использования магии.

[godar]

Вряд ли. Как максимум, осознал бы, что его лечат. Что умер - очевидно, не понял бы. Полагаю, и Беррик понял раза с третьего.

Ну а тут и понимать нечего – гоп стоп выходим мы из-за угла. Да и кинжал в животе оставляет мало пространства для сомнений.

Вам репортаж зачем дали? Мел чуть не сдохла, создавая достаточно мелкую иллюзию с внешностью Манса. С помощью костей. Даже это её выматывает чуть не полностью. Откуда у неё силы создать красочный спецэффект?

Вам про запас порошков зачем рассказывали? Достаточно пороха, или что там у нее есть.

Тем более, если мы верим, что главная цель Мелисандры борьба с Иными - а мы, надеюсь, верим, после её репортажа? - провоцировать гибель Дозора с её стороны чистое самоубийство и полный OOC.

Так будет, если пустить ситуацию на самотек. Если вовремя остановить резню дело кончится лишь кровью пары паршивых овец. Думаю, о том же Марше Мел плакать не будет.

Если Джон обычно извлекал Длинный Коготь спуская портупею, то в момент покушения ему это было сделать крайне сложно ввиду ограниченности времени.

И не о времени речь.

Я просто не понимаю как на основании этого можно считать что его видит Мел? Связи же никакой...

Это если они оба хотят увидеть друг друга? Действительно никакой.

Угу. Только они с рглорианством вроде не связаны. По крайней мере я не помню упоминаний

И то и то горит. А кто у нас главный по огню?
Что касается Тароса, то он жрец самоучка, а прочие колдуны похоже и сами о своих возможностях знают весьма немного и то и дело открывают их заново.
Так например это было в Кварте.
То есть если сегодня кто-то из них чего-то не делает, то не факт что он не сможет совершить этого завтра. Магия вернулась в мир недавно.

Почитайте что AD написал:

Хосподи. Почитаем лучше что Мартин написал.
This time Jon caught his wrist and bent his arm back until he dropped the dagger.
То есть получив рану в шею Джон поймал врага за запястье и выкрутил руку так что стюард выронил кинжал (каки образом стюард освободился чтобы в следующем предложении отступить назад для меня загадка, но сцена вообще невнятная).
Итак, у Джона есть силы обезоружить врага, и плечо не болит, но когда он хочет достать из ножен Коготь his fingers had grown stiff and clumsy. Somehow he could not seem to get the sword free of its scabbard

[Dolorous Malc]

Так будет, если пустить ситуацию на самотек. Если вовремя остановить резню дело кончится лишь кровью пары паршивых овец.

Очевидно, мы уже не договоримся. Я не верю, что Мел в такой ситуации может остановить резню, Вы верите. До появления каких-то новых аргументов - или, куда вероятнее, новой книги - дискуссия откровенно бессмысленна.

[Теон Грейджой]

Это если они оба хотят увидеть друг друга? Действительно никакой.

А с чего вы взяли что Станнис хочет увидеть именно Мелисандру? Может он ищет в пламени войска Болтона, чтобы узнать сколько народу, как и где будет ему противостоять.

И то и то горит. А кто у нас главный по огню?

Рглорианство относительно молодая религия, она возникла сильно после того как в Валирии образовалась система магического обучения и были сделаны артефакты вроде тех же свечей из обсидиана.

This time Jon caught his wrist and bent his arm back until he dropped the dagger.
То есть получив рану в шею Джон поймал врага за запястье и выкрутил руку так что стюард выронил кинжал (каки образом стюард освободился чтобы в следующем предложении отступить назад для меня загадка, но сцена вообще невнятная).
Итак, у Джона есть силы обезоружить врага, и плечо не болит, но когда он хочет достать из ножен Коготь his fingers had grown stiff and clumsy. Somehow he could not seem to get the sword free of its scabbard

Это точка зрения Джона. Поэтому и невнятность сцены - когда человека убивает и он в состоянии стресса то можно объяснить размытость деталей. У меня несколько вариантов есть почему так: 1)Джона бьют в шею, мышцы повреждены, он несильно хватает слабеющей рукой нападюащего за руку, тот понимает что ударил насмерть и сам роняет кинжал в страхе, потому что знает чего от Джона можно ждать если первым ударом его не бил. А описание даётся глазами Джона, так что с его позиции выглядит несколько не так. 2)Джона бьют в шею, мышцы повреждены, но просто надрезаны, не до конца, он хватает стюарда за руку, от напряжения при этом движении повреждение мышц усиливается, поэтому при дальнейшей попытке вынуть меч рука уже слушается хуже. 3)Джона бьют в шею, мышцы не повреждены, рука свободна, он выкручивает руку нападавшему, затем вытается вытащить меч, но висит за плечом, а из такого положения как выше писали его вытащить крайне тяжело, а времени спускать портупею до следующего нападения нет. В тот момент когда он осознал что меч вытащить не сможет, происходит психологическая реакция и его ощущение что с пальцами случилось то самое. Опять же - это его ПОВ, произошло всё быстро, мы не видим Джона со стороны, а должны полагаться только на его ощущения, а он в такой стрессовой ситуации мог и неправильно воспринять.

[godar]

А с чего вы взяли что Станнис хочет увидеть именно Мелисандру? Может он ищет в пламени войска Болтона, чтобы узнать сколько народу, как и где будет ему противостоять.

Ну помнится именно такое предположение высказывали его солдаты.

Рглорианство относительно молодая религия, она возникла сильно после того как в Валирии образовалась система магического обучения и были сделаны артефакты вроде тех же свечей из обсидиана.

А какая, если не секрет, была религия Валирии? И почему вы думаете, что красные не могли перенять ее магию?

Это точка зрения Джона. Поэтому и невнятность сцены - когда человека убивает и он в состоянии стресса то можно объяснить размытость деталей.

Обожемой. Там вся глава так размыта, что кое-кто из читателей предположил, что Джону все приснилось.
А вообще если следовать вашим предположениям, то любое объяснение будет притянутой за уши фантазией.
Из теста мы знаем а) порез был неглубоким, б) он обезоружил нападавшего, в) Джон пытается достать меч и обнаруживает что не может, г) однако ему вполне хватает сил вытащить кинжал из живота.

[dargl]

Вот кстати сомневаюсь что с просто такими деревьями Бран и Ворон могут связываться.

Ну да, конечно - одичалые, рискуя попасть, рисовали их просто так из любви к искусству.

Болтон - Хранитель Севера. Он прекрасно понимает что Винтерфелл - сердце Севера, он говорил об этом Рамси в одной из глав Теона. Если у Станниса будет в руках "Арья" и вдобавок он захватит Винтерфелл, то Русе не долго быть Хранителем. Так что не стал бы он имхо так рисковать.

Вы книжку читали? Чего он там в развалинах высидит то, сдохнет с голоду как привезённые припасы кончаться и всё. Русе не такой дурак.

Это не даёт 100%ной уверенности. Может случиться выкидыш, может родиться девочка, может мальчик умереть младенцом... А сам Русе уже пожилой, ему наследник нужен. И чтобы он от бастарда избавился тот должен совершить что-то совсем уж из ряда вон выходящее.

Бастард уже сделал - слишком много глупостей. Терпение и лопнуло - пусть теперь сам выпутывается. Что касается риска - он есть везде, всегда и неизбежен. Один раз Русе уже узнал о смерти бастарда(ему неоткуда было знать что это не так) и отнёсся весьма философски.

Совершенно верно. Добавлю только, что даже если родится здоровый мальчик - "I will not live long enough to see new sons to manhood, and boy lords are the bane of any House" - говорит Русе Теону в одной из его глав. "Я не проживу достаточно долго, чтобы увидеть моих новых сыновей взрослыми, а маленькие лорды – проклятие любого дома". Русе недвусмысленно утверждает, что скорее позволит Рамси убить своих младших сыновей, чем сделает наследником младенца. Яснее выразиться невозможно.
И тот факт, что он говорит это Теону - который очевидно шпионит в пользу Рамси - подтверждает, что и сам Рамси всё это понимает ничуть не хуже.

Блестящее умозаключение."И тот факт, что он говорит это Теону - который очевидно шпионит в пользу Рамси - подтверждает" что это чистейшая деза.

[Теон Грейджой]

Ну помнится именно такое предположение высказывали его солдаты.

Это лишь предположение. Он мог действительно искать Мелисандру, а мог и пытаться увидеть Винтерфелл и армию Русе - они его в виду предстоящей битвы имхо должны были волновать больше.

А какая, если не секрет, была религия Валирии?

Релизиозный культ неизвестен, однако, упоминается, что драконы Эйгона Завоевателя и его сестер названы по именам богов Валирии - Балерион, Вхагар и Мираксес. Это дает основания предполагать, что в Валирии существовал политеизм, божества скорее всего антропоморфные.

И почему вы думаете, что красные не могли перенять ее магию?

Я не думаю однозначно что это не так, но никаких указаний, пусть даже намёков не вижу также.

Там вся глава так размыта, что кое-кто из читателей предположил, что Джону все приснилось.

Ну не знаю... Хотя если Мартин так сделает то это будет оригинально и мне наверное даже понравится)

Из теста мы знаем а) порез был неглубоким, б) он обезоружил нападавшего, в) Джон пытается достать меч и обнаруживает что не может, г) однако ему вполне хватает сил вытащить кинжал из живота.

Ну я в принципе объяснил всё это исходя из своих предположений. Вы объяснили из Ваших. Явных противоречий ни там ни там нет.

Ну да, конечно - одичалые, рискуя попасть, рисовали их просто так из любви к искусству.

Нет, они рисовали их не из любви к искусству.

Вы книжку читали? Чего он там в развалинах высидит то, сдохнет с голоду как привезённые припасы кончаться и всё. Русе не такой дурак.

Развалины можно и восстановить. А из Винтерфелла Старки управляли Севером тысячелетиями. Учитывая консервативность населения это никак нельзя не учитывать. Станнис понимал это в конце БМ. Русе Болтон наверняка тоже это понимает. Пока его сын женат на вроде как Старк и они находятся в Винтерфелле, то основания для власти и формальные и нет есть. Как только они валят в Дредфорт без Арьи - поддержку теряют нафиг, если не сразу, то постепенно точно.

Один раз Русе уже узнал о смерти бастарда(ему неоткуда было знать что это не так) и отнёсся весьма философски.

Там была реакция уже по факту, на смерть бастарда он повлиять не мог. А здесь мы рассуждали о том что он может сам как-то на живость бастарда повлиять. И мне кажется что напиши Рамси письмо в НД без ведома Русе, это не перевесило бы на весах и не заставило бы Болтона принять решение.

[AD]

По поводу ранения Джона.
Не следует сильно переоценивать силы Марша- он человек нетренированный,поэтому может выпустить кинжал даже тогда,когда человек посильнее еще бы сопротивлялся.
Любой это может проверить,попытавшись выкрутить кисть человеку с нетренированными руками и наоборот.
То,что Джон сначала обезоружил Марша ,а затем ослаб-обьясняется простыми понятиями-выброс адреналина и кровотечение. На адреналине он не чувствует тяжести ранения и выкручивает руку,а вот продолжающееся кровотечение мешает сделать следующий шаг.
Если кровотечение внутреннее-это еще более четко выявляется,так как скопление крови в животе вызывает срабатывание висцеро-висцеральных рефлексов.От этого может хуже работать сердце,что Джон и ощущает,что он "плывет"и пальцы не слушаются.

[godar]

Тут все опирается в то, что сам Джон ощущает порез как неглубокий. Когда он касается раны, пальцы пропитываются кровью, но о том, что она вырывается толчками речь не идет.
Да и время.
По ощущениям все происходит очень быстро на все про все секунд 20 – 30 максимум. Конечно будь задета артерия то чтобы склеить ласты от кровопотери хватит и 10 но ведь речи о подобном не идет. Да и меч он пытается достать почти сразу после ранения. Сомнительно мне что последствия так быстро наступят.

[AD]

Тут все опирается в то, что сам Джон ощущает порез как неглубокий. Когда он касается раны, пальцы пропитываются кровью, но о том, что она вырывается толчками речь не идет.Да и время.По ощущениям все происходит очень быстро на все про все секунд 20 – 30 максимум. Конечно будь задета артерия то чтобы склеить ласты от кровопотери хватит и 10 но ведь речи о подобном не идет. Да и меч он пытается достать почти сразу после ранения. Сомнительно мне что последствия так быстро наступят.

Хитрость ранений в том,что реакция организма на них разная.
Поэтому любой из нас прореагирует на "порез" совсем по-разному-кто -то свалится сразу,кто-то увидит только тогда,когда другой скажет.
И еще одна хитрость-даже один и тот же человек на рану реагирует по-разному в разное время (устал, голодный или нет, побеждает или наоборот).
Вспомним Тириона в бою с северянами и на Черноводной.
В последнем случае он вообще себя бессмертным ощутил,не свалившись с коня после тяжелого ранения стрелой, получив мечом в лицо (шокогенное место)-тоже не отьехал сразу.
С северянами он на ранение в локоть отреагировал ярче.

[Эри]

Мне кажется, что это скорее всего истерика Рамси

[godar]

Хитрость ранений в том,что реакция организма на них разная.

Ну дык вряд ли Мартин сочиняя эпизод рассчитывает на читателей юзающих медицинские справочники.
Большинство людей в этом смысле могут опираться только на свой, как правило довольно ограниченный опыт, ну или в крайнем случае на знания с курсов первой помощи. Собственно такой читатель не знает ничего о внутренних кровотечениях и специфической реакции.
Он видит только то, что артерия не задета, Джон может драться, а потом неожиданно не может выполнить такое критически важное действие, как вытащить меч.
Вот как хотите, а мне кажется, что это неспроста.

ЗЫ Разумеется возможно все это написано так только для того чтобы читателю было над чем поломать голову и Мартин потом сошлется на какой-нибудь хитрый случай из медицинской практики... Но тогда я буду считать себя в праве виртуально наплевать ему в бороду.