Что все-таки произошло под Винтерфелом

[игорь]

Город городу рознь, вон у Моутонов тоже город ,но многотысячных войск не видно ,КГ город - сколько смог карлик войска набрать...у Фреев города нет - зато 4000 мечей было...

[Теон Грейджой]

Насчёт армии, которая возможно в распоряжении у Вимана Мандерли. Станнис безусловно знал, сколько сил у Мандерли в распоряжении на начало войны, но динамика изменения их численности в условиях военного времени от него могла и ускользнуть - ведь своего Вариса, докладывающего об изменениях в стане потенциальных врагов и союзников, у него под рукой нет.
А между тем, Мандерли отправил с Роббом на войну 1500 человек, причём это явно были не лучшие его силы - "двадцать рыцарей с оруженосцами, двести копейщиков, меченосцы, вольные всадники и много наспех вооруженных крестьян". Позже по приказу сира Родрика он послал часть солдат на штурм Винтерфелла, но там было не то 600, не то 800 человек от него, не больше. То есть общие потери Мандерли от войны никак не больше 2500 человек. И можно с большой долей вероятности предположить, что самые лучшие свои войска он сохранил.

+ как уже здесь верно заметили, беженцы из земель Хорнвудов. И слова про самую большую латную конницу на Севера очень похожи на правду. Ну и да, про галеры верно замечено - если он столько военных судов подготовил и судя по всему снабдил экипажем, то очень похоже, что с сухопутной частью армии похожая ситуация.

[Сэм]

Если так,то качество Робба Старка как полководца начинает падать до нуля.Проглядеть такую подставу!

[игорь]

А между тем, Мандерли отправил с Роббом на войну 1500 человек, причём это явно были не лучшие его силы - "двадцать рыцарей с оруженосцами, двести копейщиков, меченосцы, вольные всадники и много наспех вооруженных крестьян".

Я бы поверил, что он так предусмотрительно отправил не лучшие силы ,но он отправил двух своих сыновей с этим войском.
Если бы Мандерли оставил много людей и причем из лучших своих людей ,то они бы дредфортцев на землях Хорнвудов разогнали бы в пять минут, а не устроили бы там вялотекущие стычки...

[eg]

Позже по приказу сира Родрика он послал часть солдат на штурм Винтерфелла, но там было не то 600, не то 800 человек от него, не больше.

Еще надо учитывать, что большая часть войск сира Родрика скорее всего смылась, а не была поголовно перебита. Понятно что она не к Болтонам убежала. Т.е скорее всего, он усиленно стал собирать войска сразу после разгрома под Винтерфелом еще до красной свадьбы.

[Теон Грейджой]

Если так,то качество Робба Старка как полководца начинает падать до нуля.Проглядеть такую подставу!

А вот не скажите.

Во-первых, Робб учился на ходу. И к тому моменту, когда подошли войска Мандерли в Ров Кейлин, он был ещё совсем зелёный и нифига не умел - глазами Кейтилин это очень чётко заметно. Вспомните хотя бы как он стушевался и был готов вернуться в Винтерфелл, если мать этого пожелает. Ну или как он хотел послать против Тайвина Большого Джона - тот бы просто всю пехоту угробил как нефиг делать. Так что Робб на тот момент ещё не был способен распознать что кто-то послал ему не лучшие свои войска.

Во-вторых, вспомните положение в котором находятся северяне во Рву Кейлин перед подходом войск Мандерли. Там достаточно красочная картина, того что их поджимает время:
"– Разве это разумно? Здесь ты занимаешь сильную позицию. Говорят, что прежде Короли Севера, встав у рва Кейлин, могли отбросить от своих стен войско, в десять раз превосходящее их собственное.
– Да, но припасы у нас оканчиваются, а здесь трудно найти пропитание. Мы ждали лорда Мандерли, но теперь, когда сыновья его присоединились к нам, пора выступать.
Так вот что советовали лорды-знаменосцы ее сыну, поняла Кейтилин. Все эти годы она столько раз принимала их у себя в Винтерфелле, гостила вместе с Недом у их собственных очагов. Она знала каждого. Интересно, догадывается ли Робб, каковы они на самом деле?
И все же они давали разумный совет. Войско, которое привел сюда ее сын, не было регулярным, как в Вольных Городах, и состояло не только из наемников, которым платят монетой. В Винтерфелле собралось ополчение из арендаторов, работников, рыбаков, пастухов, сыновей владельцев постоялых дворов, торговцев, красильщиков, ну и, конечно, наемников и свободных всадников, алчных до добычи. Они откликнулись на зов своих лордов, но пришли не навечно.
– Отсюда надо уходить, это правильно."
+ нельзя забывать, что Ланнистеры уже вторглись в Речные Земли и надо было идти на соединение с речными лордами, чтобы не дать львам возможности разбить врагов по одиночке. Так что идти на юг Робб должен был в любом случае, и как можно скорее. Он ждал солдат от Мандерли, и даже если тот прислал не лучшие свои силы, у него не было времени ещё пререкаться и требовать от лорда большего, он просто должен был выступать с тем, что имелось в наличии.

Я бы поверил, что он так предусмотрительно отправил не лучшие силы ,но он отправил двух своих сыновей с этим войском.

Ну вообще-то идея что он не отправил лучшие силы родилась не у меня и не вчера, она давно бродит среди читателей и несколько на форумах, я её впервые по-моему даже на американскому прочитал.
Что до сыновей - ну а что не так? Они же будут в окружении людей других лордов, а не только своих, то есть подвержены опасности не меньше и не больше чем остальные.

Если бы Мандерли оставил много людей и причем из лучших своих людей ,то они бы дредфортцев на землях Хорнвудов разогнали бы в пять минут, а не устроили бы там вялотекущие стычки...

Не скажите. Если Вы о том периоде когда железяне ещё не взяли Винтерфелл, а бастард выкрал леди Хорнвуд, то там имхо такая картина:

Во-первых, Мандерли не хотел лезть на рожон и показывать сиру Родрику всю свою силу, тому и так не понравилось, что водяные захватили замок Хорнвудов, а если б он ещё про армию додумал, то жирный боров совсем в неприглядном свете для Старков выглядел бы.

Во-вторых, Рамси всё-таки на леди Хорнвуд законно женился. Так что по закону земли её после смерти переходят к нему. И сир Родрик с мейстером Лювином признавали, что Русе Болтон по возвращении на Север может их себе затребовать и фиг знает тогда, какое решение принимать - на тот момент он ещё не предатель и ожидать этого Мандерли в принципе не может. И если б Мандерли замочили и Рамси(который законный лорд Хорнвуд теперь) и кучу людей дердфортцов в лесах, то Русе вполне мог бы его обвинить в развязывании междоусобицы на Севере и в глазах Робба скорее он был бы прав. А наживать такого врага как Русе Болтон лорду Виману не с руки совсем. Поэтому и были вялотекущие стычки, которые потом если что можно друг другу простить.

Еще надо учитывать, что большая часть войск сира Родрика скорее всего смылась, а не была поголовно перебита. Понятно что она не к Болтонам убежала.

Ну я всё-таки думаю, что не бОльшая, но какая-то часть определённо убежала, да.

[PLUTON]

Еще надо учитывать, что большая часть войск сира Родрика скорее всего смылась, а не была поголовно перебита. Понятно что она не к Болтонам убежала.

Учитывая, что про правду битвы под Винтерфеллом Мандерли узнал от Векса (а не от других очевидцев)... Нет, не смылась, да, была поголовно перебита Рамси.

[игорь]

Что до сыновей - ну а что не так? Они же будут в окружении людей других лордов, а не только своих, то есть подвержены опасности не меньше и не больше чем остальные.

В том и дело, что больше ,потому что в первую очередь будут окружены своими людьми, как например Тирион со своими горцами - те ломанулись в атаку по сути бросив командира.
Не верил и не верю .что рыцари брали на войну одно лишб отребье из крестьян ,потому что это ненормально. идиотом надо быть, чтоб набрать только крестьян и вести их в бой - от них ведь в том числе зависит жизнь рыцаря ,по моему представлению - небольшая ,но проверенная дружина из людей умеющих держать оружие и сражаться ,а уже остальная масса это да - крестьяне и прочий сброд.
Потому и думаю ,что посылая своих наследников на войну - Виман дал им лучших людей, хотя бы треть их отряда.

[Теон Грейджой]

Учитывая, что про правду битвы под Винтерфеллом Мандерли узнал от Векса (а не от других очевидцев)... Нет, не смылась, да, была поголовно перебита Рамси.

Хм, мы же вроде как уже обсуждали что перебить 2000 человек всех до единого имея в распоряжении 600 чисто технически невозможно. Также, как было и невозможно перебить всех до единого на Краской свадьбе, когда у Фреев и Болтона было около 4000 человек, а в лагере Робба примерно в 2 раза больше - и реально, известны случаи северян убежавших оттуда, кто-то даже к ББЗ присоединился. И из солдат Родрика кто-то да должен был убежать. К Мандерли или нет - уже второй вопрос. Судя по тому что Гловер и жирный боров узнали именно от Векса, нет, смылись не к нему. Может к горным кланам подались, а может просто осели в сельской местности и заныкались под видом мирного населения.

В том и дело, что больше ,потому что в первую очередь будут окружены своими людьми, как например Тирион со своими горцами - те ломанулись в атаку по сути бросив командира.
Не верил и не верю .что рыцари брали на войну одно лишб отребье из крестьян ,потому что это ненормально. идиотом надо быть, чтоб набрать только крестьян и вести их в бой - от них ведь в том числе зависит жизнь рыцаря ,по моему представлению - небольшая ,но проверенная дружина из людей умеющих держать оружие и сражаться ,а уже остальная масса это да - крестьяне и прочий сброд.
Потому и думаю ,что посылая своих наследников на войну - Виман дал им лучших людей, хотя бы треть их отряда.

Ну а Вы посмотрите на результат: у Близнецов люди всех северных лордов делятся на конницу и пехоту, Вендел Мандерли идёт с конницей, Виман - с пехотой. При этом конница далее воюет в Шепчущем лесу и у Риверрана, Вендел входит в число ближайших охранителей Робба, но о его участии там ни слова не сказано. И возможность погибнуть у него была не больше и не меньше чем у остальных - просто сыновьям Карстарка и Дарину Хорнвуду не повезло, а ему да. После этого Вендел ездил с Кейтилин к Ренли и в войне не участвовал. Вилис идёт с пехотой и в первом же бою попадает в плен - ну логично в принципе и по Виману не сказать что он этого не ожидал, когда говорит об этом в БК. Потом его освободили, и снова плен, на этот раз с подачи Русе Болтона. Всё логично опять же.

Что до лучших людей - с сыновьями Вимана пошло 1500 человек, из которых большая часть это наспех вооружённые крестьяне. Рыцарей всего 20 штук, ещё 200 копейщиков, сколько-то меченосцев и вольных всадников. При этом в Танце Виман говорит что у него латной конницы даже на тот момент больше чем у кого-либо на Севера. И служат ему 20 мелких лордов и около сотни рыцарей-землевладельцев. Силы явно превосходящие отосланные на порядок.

[eg]

Учитывая, что про правду битвы под Винтерфеллом Мандерли узнал от Векса (а не от других очевидцев)...

Эт вы откуда взяли?

Нет, не смылась, да, была поголовно перебита Рамси.

Включите логику, читайте текст. У Рамси около 600 у сера Родрика более 2000.  Рамси неожиданно вырубил верхушку. Потому остальные и не дрались особо. 600 не могут вырубить 2000-2500 поголовно.
И еще

Спойлер

– Тогда вы, быть может, меня поймете, – Виман Мандерли с трудом поднялся на ноги. – Я уже больше года строю боевые корабли. Некоторые вы видели, но большая их часть сокрыта в верховьях Белого Ножа. Даже учитывая понесённые потери, у меня всё ещё больше тяжёлой кавалерии, чем у любого другого лорда к северу от Перешейка. Мои стены крепки, а в закромах полно серебра. Старый Замок и Вдовий Дозор последуют за мной. В число моих знаменосцев входят дюжина мелких лордов и сотня рыцарей-землевладельцев. Я могу гарантировать Станнису верность всех земель к востоку от Белого Ножа: от Вдовьего Дозора и Рамсгита до Бараньих Голов и верховьев Сломанной Ветви. Я обещаю исполнить всё это, если вы согласитесь на мою цену.

[свернуть]

Из этого следует что он уже болше года армию собирает. За ним идут не только его знаменосцы но и другие лорды с замками. И гребет армию он с очень обширной территории.

[PLUTON]

Эт вы откуда взяли?

Разговор Вимана с Давосом. Перечитайте .

Включите логику, читайте текст. У Рамси около 600 у сера Родрика более 2000.

Все вопросы к Мартину. Есть ли в тексте люди, утверждающие, что под Винтерфеллом Рамси вырезал северян? Кажется, все собаки до сих пор висят на Теоне.

Из этого следует что он уже болше года армию собирает. За ним идут не только его знаменосцы но и другие лорды с замками. И гребет армию он с очень обширной территории.

Учитывайте, что это северные территории. Со всего Севера Старки могли поставить 25 тысяч мечей. Вы внезапно утверждаете, что Мандерли могут собрать чуть ли не половину этого числа... Вам не кажется данное утверждение не логичным?..

[eg]

Разговор Вимана с Давосом. Перечитайте

Где там сказано, что он о битве именно от Векса узнал?

Со всего Севера Старки могли поставить 25 тысяч мечей.

За какой срок они собраны? Виман-то более года собирал.

[игорь]

При этом в Танце Виман говорит что у него латной конницы даже на тот момент больше чем у кого-либо на Севера. И служат ему 20 мелких лордов и около сотни рыцарей-землевладельцев. Силы явно превосходящие отосланные на порядок.

Латной конницы больше чем у любого северного лорда - вполне возможно ,что южане Мандерли привержены этому роду войск больше чем местные горцы и прочие лорды ,может 400 латных конников это уже больше чем у любого лорда северянина. У Робба конницы вообще было не так уж и много.
Потом - кораби спрятать это ладно ,но где он держал и кормил большое войско если оно у него было, тем более ,что через БГ шлялись то Кейтилин ,то Родрик...Мне видится, что послал он надежных людей с сыновьями в количестве скоько обязан был послать, а вот потом, когда на Севере началась возня с Дредфортом за землли - начал собирать еще войско, а корабли - он и обещал Брану в Винтерфелле - "Дайте мне золото и через год у вас будет столько галей..."
Про сына Вилиса он вроде говорил ,что тот яростен, как мастиф и без дела сидеть ему плохо.

[Теон Грейджой]

Эт вы откуда взяли?

Разговор Вимана с Давосом.

Да, там действительно это было:

"Роберт Гловер взял слово:
– Мы могли бы никогда не узнать всего, что произошло в Винтерфелле, когда сир Родрик Кассель попытался отнять замок у железных людей Теона Грейджоя. Бастард Болтона утверждает, что Грейджой убил сира Родрика во время переговоров. Векс говорит, что это не так. Пока он не выучит больше букв, мы не узнаем и половину правды... Но он пришёл к нам, зная «да» и «нет», а с этим можно многого добиться, если сумеешь задать правильные вопросы.
– Это Бастард убил сира Родрика и жителей Винтерфелла, – сказал лорд Виман. – Он перебил и железных людей Грейджоя. Векс видел, как зарубили тех, кто хотел сдаться. Когда мы спросили его, как он выбрался, он взял кусочек мела и нарисовал дерево с лицом".

Но это говорит только о том, что именно Мандерли с Гловером всё узнали от Векса. То что спасшихся не было это не значит. Векс говорит, что перебили тех кто пытался сдаться, но могли быть просто те, кто спаслись бегством. А отправились они например не к Мандерли, а к горным кланам. Или вообще разбрелись и вернулись к невоенной жизни.

Есть ли в тексте люди, утверждающие, что под Винтерфеллом Рамси вырезал северян? Кажется, все собаки до сих пор висят на Теоне.

Одно дело - то что говорят вслух, другое - то что думают и подразумевают. Русе тоже вслух никто не обвиняет в участии в Красной Свадьбе, но это общеизвестно. И ещё это хорошо заметно на примере сцены приёма Давоса и Фреев в Белой Гавани - Фреи несут бред про Красную Свадьбу, про то что Робб превратился в волка и т.п., все мозгами понимают что это ложь и бред, но вслух соглашаются. Вот такое же отношение пока на Севере ко всему что творят Болтоны.

Со всего Севера Старки могли поставить 25 тысяч мечей.

Это спорно. Робб собрал 18 тысяч, но не факт, что все знаменосцы выложились по максимуму. Амберы - да, с Большим Джоном ушли все кроме стариков и мальчишек. Земли Старков, Сервинов и Толхартов похоже тоже высушены по полной - сир Родрик хоть и собрал 2000, но в большинстве это были юнцы. Вот у Болтонов - точно нет, Рамси собрал 600 конницы и вполне боеспособной между прочим. Про Мандерли уже выше писал. Ну и горные кланы конечно же - они Роббу буквально ошмётки какие-то отправили, несколько сотен человек, а по зову Станниса ого-го какая силища у них собралась. Так что реальный потенциал может оказаться больше, чем кажется.

[игорь]

Амберы - да, с Большим Джоном ушли все кроме стариков и мальчишек.

Но в главах Брана говорилось ,что Амберы собирают новое войско.