Эйегон Таргариен

[Xolo]

Тогда непонятно почему Кроворон так и остался Риверсом, а не стал носить фамилию Таргариен, почему Блэкфайер так и остался Блэкфайером, а не стал носить фамилию Таргариен и т.д. и т.п.

Остается только гадать. История Черного Пламени написана победителями и то, что Дэймон и Эйгор в ней остались Уотерсом и Риверсом ни о чем не говорит - мы ведь не знаем как они величали себя сами и как называли их единомышленники. Остаются Кроворон и Морская Звезда, но это известные оппортунисты, что с них взять  
В общем, согласен с Толиком - в общественном сознании бастарды остались бастардами, как бы они сами себя не называли.

[Rubanok]

   Да и еще раз да. И это определяеться не указом, а именем папы и мамы, и были ли они в браке. А не писулькой короля.   Закона? А вы можете назвать пункт закона по которому это необходимо сделать? Желательно с точной формулировкой этого закона.   Как раз не садомазохисты, а вот например Рамси не без этого. Он Болтон но сколько бы указов король не издал, для большинства лордов он остался Сноу. Взять фамилию - это провоцировать всех на оскорбления, и постоянные намеки на то что ты бастард.   Никакого противоречия нет. Кроворн - бастард от рождения и даже указ его отца это не меняет. Он имеет права и привилегий Тарга, но от рождения он бастард. И этого никто не забудет. Он может сесть на престол, но все равно он будет бастардом этого уже никто и никак не изменит.

:uglystupid2: :facepalm: Толсто как обычно. Читайте про узаконивание бастардов и не мучайте клавиатуру. Король своим указом может узаконить бастарда. Законы Вестероса проистекают из традиций. Когда бастарда узаконивают он автоматом получает фамилию благородного родителя и все сопутствующие права и привилегии, считается новорожденным с момента такого узаконивания. Никто Рамси в глаза Сноу больше не называет и как бы его не презирали и ненавидели официально он теперь Болтон, а не Сноу. Что же до Великих Бастардов, то никто из них не упоминается как Таргариен, поэтому в том, что они были таки узаконены есть большие сомнения, чтобы там не говорили персонажи саги, типа Кэт.

[Rubanok]

Остается только гадать. История Черного Пламени написана победителями и то, что Дэймон и Эйгор в ней остались Уотерсом и Риверсом ни о чем не говорит - мы ведь не знаем как они величали себя сами и как называли их единомышленники. Остаются Кроворон и Морская Звезда, но это известные оппортунисты, что с них взять 
В общем, согласен с Толиком - в общественном сознании бастарды остались бастардами, как бы они сами себя не называли.

Они либо узаконены либо нет. Если узаконены, то они Таргариены, если нет - нет. Тут дело не в общественном сознании, а в официозе. Бриндена как называли Риверсом, так и называют - прямо в глаза. Мне кидать цитаты? Пожалуйста:

Поздним вечером сир Роланд Кракехолл из Королевской Гвардии разыскал Дунка среди остальных пленников.
— Сир Дункан. Где в семи преисподних вы прятались? Лорд Риверс спрашивает о вас часами. Пройдёмте со мной, если вас не затруднит.

Стал бы ББМ считай в глаза называть Десницу Риверсом, т.е. бастардом, буде тот узаконен? Каких-либо отрицательных чувств к Кроворону Кракехолл не питает - этого не показано. А этот ББМ явно не отброс последнего поколения Гвардии и дураком не выглядит и не стал бы распускать язык при в сущности малознакомом ему Дунке даже буде ему Бринден как кость в горле. Отсюда ряд вопросов, на которые никто тут пока четкого ответа не дал.

[Tolik_sos]

Король своим указом может узаконить бастарда.

Не путайте узаконить и сделать законым.

Когда бастарда узаконивают он автоматом получает фамилию благородного родителя и все сопутствующие права и привилегии, считается новорожденным с момента такого узаконивания.

:facepalm: :facepalm: :facepalm:  Откуда вы это взяли? В разных странах разные законы. В Вестеросе писаных законов вообще не существует что дает очень большую свободу в таких вопросах.

Никто Рамси в глаза Сноу больше не называет и как бы его не презирали и ненавидели официально он теперь Болтон, а не Сноу.

Да, но потому что он этого хотел.

Что же до Великих Бастардов, то никто из них не упоминается как Таргариен, поэтому в том, что они были таки узаконены есть большие сомнения, чтобы там не говорили персонажи саги, типа Кэт.

Вам уже приводили цитаты свидетельствующие об узакониваний Великих Бастардов, что вам еще нужно?

[Tolik_sos]

Если узаконены, то они Таргариены, если нет - нет.

:facepalm: :facepalm: :facepalm:
    Сколько раз вам надо приводить цитаты об их узакониваний.

[Rubanok]

  Не путайте узаконить и сделать законым.

:facepalm: :facepalm: :facepalm:  Откуда вы это взяли? В разных странах разные законы. В Вестеросе писаных законов вообще не существует что дает очень большую свободу в таких вопросах.    

Да, но потому что он этого хотел.   Вам уже приводили цитаты свидетельствующие об узакониваний Великих Бастардов, что вам еще нужно?

Это одно и тоже. Есть разница между "признал" и "узаконил", но это уже обсуждали выше ив других темах. Например, Дейемона Эйегон признал своим сыном, когда тому было 12 лет, а якобы узаконил уже на смертном одре.

Еще раз для танкистов: законы Вестероса проистекают из традиций. В основном в Вестеросе доминируют андальские традиции и законы из таковых проистекающие. Законы существуют иначе страна просто не могла бы существовать. Если вы забыли есть даже такая должность, как мастер над законом (ныне юстициарий).

Не важно хотел или не хотел! Если его узаконили, значит он теперь считается законорожденным и "по документам" Болтон, а не Сноу. Вам так трудно осознать этот факт?

Те цитаты опровергаются иными цитатами. Действительно, что вам нужно?

[Rubanok]

:facepalm: :facepalm: :facepalm:
   Сколько раз вам надо приводить цитаты об их узакониваний.

Сколько раз вам надо приводить цитаты, что их как величают бастардскими фамилиями в лицо, так и продолжают величать, что ставит если не крест, то большой знак вопроса про их узаконивание?!

[Xolo]

Они либо узаконены либо нет. Если узаконены, то они Таргариены, если нет - нет. Тут дело не в общественном сознании, а в официозе.

Это ваше предположение, а как на самом деле - мы не знаем. Вряд ли существует закон настоятельно требующий от признанного бастарда взять фамилию отца, а значит остается пространство для маневра и доказать ваше утверждение невозможно. Ну предложили Кроворону сменить национальность фамилию в паспорте, а он не захотел - на папу шибко обижен, бывает. Но от доли в наследстве не отказался. Джоньке вот тоже Снегом быть привычнее и даже если ему брательник наследство отписал, он скорее всего Снегом и останется - человек такой.

[Tolik_sos]

Сколько раз вам надо приводить цитаты, что их как величают бастардскими фамилиями в лицо, так и продолжают величать, что ставит если не крест, то большой знак вопроса про их узаконивание?!

А я что это отрицаю? Нет, по моему. Есть две вещи в тексте:
   1. Их узаконили.
   2. Они оставили свой бастардские фамилий.
   И от этого нам и нужно плясать, а не отрицать текст книги. А если от этого плясать - то получаем что они имели право оставить свой фамилий, зачем они это сделали спорный вопрос, но сделали хотя имели законое право сменить фамилию.

[Tolik_sos]

законы Вестероса проистекают из традиций.

Традиций которые противоречат друг другу, одни традиций говорят одно, другие противоположные. И человек при власти и силе выбирает каким из традиций следовать.

е цитаты опровергаются иными цитатами. Действительно, что вам нужно?

Ничем они не опровергнуты. Просто вы вбили себе в голову что они непременно должны сменить фамилию, но они этого не сделали. А значит вы в чем то ошибаетесь, а не Мартин где - то налажал.

[Rubanok]

Есть две вещи в тексте:
   1. Их узаконили.

Якобы да.

   2. Они оставили свой бастардские фамилий.

В тексте их называют их бастардскими фамилиями, но нигде не говорится, что они оставили себе бастардские фамилии, нигде не сказано, что такое вообще возможно. Это нонсенс быть узаконенным и оставить себе бастардскую фамилию. Еще раз: когда человека узаконивают, то он становится представителем конкретного дома/семьи и носит соответствующую фамилию (Таргариент, болтон, Старк и т.д.) и уже никак не может пользоваться бастардской, т.к. она именно что бастардская, означающее его незаконнорожденность. Т.е. если он носит фамилию бастарда, значит он бастард и не узаконен. Что тут непонятного? В данном случае на лицо противоречие - дети якобы узаконены, но продолжают носить фамилии бастардов, что является нонсенсом с юридически-правовой точки зрения и просто здравого смысла.

  И от этого нам и нужно плясать, а не отрицать текст книги. А если от этого плясать - то получаем что они имели право оставить свой фамилий, зачем они это сделали спорный вопрос, но сделали хотя имели законое право сменить фамилию.

1. ГДЕ сказано, что они имели на это право?! Цитату в студию!
2. Зачем бы им это делать, если у них даже было такое право? Это бессмысленно. Смысл узаконивания в том, что человека делаю законным представителем благородного семейства со всеми правами, обязанностями и т.д. Он не просто имеет теперь право на фамилию этого дома, он становится членом этого семейства - теперь это его фамилия. Как можно быть узаконенным при этом не приняв фамилию, а вместе с ней права, обязанности и т.д. мне непонятно. Можно конечно допустить, что человек может взять какую-то другую фамилию, т.е. придумать что-то свое, создав свой собственный дом, как например Карлон Старк основал дом Карстарков, будучи вполне законным представителем семьи Старков. Но в данном случае у нас используются фамилии бастардов (Риверс), а не какие-либо новые, что как бэ является противоречием.

[Tolik_sos]

нигде не сказано, что такое вообще возможно.

А где сказано обратное?

Это нонсенс быть узаконенным и оставить себе бастардскую фамилию.

Нонсенс только для вас. Для меня это особенность Вестероса как индивидуального мира.

означающее его незаконнорожденность

Даже узаконивание не делает ребенка законным. Он был и будет бастардом, просто получит права и привилегий законного ребенка.

Т.е. если он носит фамилию бастарда, значит он бастард и не узаконен.

Не в Вестеросе.

1. ГДЕ сказано, что они имели на это право?! Цитату в студию!

Они это сделали - это просто факт.

2. Зачем бы им это делать, если у них даже было такое право? Это бессмысленно.

Вот это другой вопрос и возможные причины я уже называл.

Он не просто имеет теперь право на фамилию этого дома, он становится членом этого семейства - теперь это его фамилия.

При таком кол-ве членов семейства - это узаканивание пустышка, она не дает землю и власть, и делает 10-12 в списке наследования трона что тоже пустышка.

Но в данном случае у нас используются фамилии бастардов (Риверс), а не какие-либо новые, что как бэ является противоречием.

Для вас - да, для меня нет. Вестерос это не копия чего то, это индивидуальный мир со своими особенностями и прецендентами.

[Rubanok]

При таком кол-ве членов семейства - это узаканивание пустышка, она не дает землю и власть, и делает 10-12 в списке наследования трона что тоже пустышка.  

Чего нет, того нет. Неважно какой ты в списке наследования. Случится может что угодно. Например следующее Великое Весеннее Поветрие, несчастный случай, мятеж и т.д. Фамилия же сама и по себе много чего в Вестеросе и за его пределами решает. Остальное же, что ты понаписал, это один большой фэйспалм. Поэтому - изыди! =)

[Tolik_sos]

Остальное же, что ты понаписал, это один большой фэйспалм.

Ну хотите отрицать текст книги, отрицайте. Не буду больше вам обьяснять очевидные вещи. Не хотите их принимать не надо, я вам не лекарь.

[Kail Itorr]

Великие Бастарды тем и велики, что этим правом не воспользовались

В каком месте он их узаконил?! Перечитайте цикл еще раз. Он признал их как своих детей и только

Нет. Аэгон Недостойный именно что УЗАКОНИЛ своих бастардов. Всех.
Вот, "Верный меч":

Aegon's bastards had been the bane  of  the Seven  Kingdoms  ever since the old king died. He had legitimized the  lot upon  his  deathbed;  not  only  the  Great   Bastards  like   Bloodraven, Bittersteel and Daemon Blackfyre,  whose mothers had been ladies, but even the  lesser ones he'd fathered on  whores and  tavern wenches,  merchants' daughters,  mummers' maidens, and every pretty peasant girl who chanced to catch his eye.

И вот "Таинственный рыцарь":

Aegon the Unworthy had bedded half the  maidens in  the  realm and  fathered bastards on  the  lot  of  them, supposedly.  Worse,  the  old  king  had  legitimized them  all  upon  his deathbed;  the baseborn ones born of tavern wenches,  whores, and shepherd girls,  and the Great Bastards whose mothers had been highborn.  "We'd all be bastard sons of old King Aegon if half these tales were true."
"And who's to say we're not?" Ser Maynard quipped.

Использован тот же самый юридический глагол - легитимизировать.
(Обращаем внимание также на шуточку сьера Мейнарда Пламма - а кто сказал, что это не так? %) )
Там же:

"Lord Bloodraven is a sorcerer and a bastard."
"Born bastard,"  Ser Uthor agreed mildly,  "but his royal father made him legitimate as  he  lay dying."

Рожден бастардом, но стал законным сыном.
В "Буре мечей" примерно то же самое в отношении Джона с воспоминаниями о Блэкфайрах.
А в "Танце" есть фразочка поинтереснее:

The boy king on the Iron Throne had made Lord Ramsay legitimate,  giving him  the  right to  use his lord father's name.

То бишь в указ о легитимизации МОЖЕТ быть включена фраза о праве использования отцовского имени - а может и не быть включена. Отпрыск становится законным в любом раскладе.