Эйегон Таргариен

[Rubanok]

А в "Танце" есть фразочка поинтереснее:То бишь в указ о легитимизации МОЖЕТ быть включена фраза о праве использования отцовского имени - а может и не быть включена. Отпрыск становится законным в любом раскладе.

Тогда в чем смісл узаконивания, если человек после оной якобы легитимации не имеет права носить соответствующую фамилию и продолжает носить таковую бастарда? Что в этом случае дает легитимация? С моей точки зрения смысл её в том, чтобы приобщить человека к семье, наделив его соответствующими правами и обязанностями. Права же и обязанности в первую очередь связаны с фамилией, т.е. права на титул, земли, имущество и т.д. Ни Бринден ни Эйегор ни прочие в таком случае ничего не могли наследовать, ни на что не имели права (кроме приобретенного своим трудом, но на это и любой человек бастард/не бастард право имеет) и у них не было никаких обязанностей и т.д., т.к. они Риверсы, Блэкфайеры и т.д. Так в чем смысл такого недоузаконивания? По-моему это большой косяк Мартина. Вы хотите сказать, что Джон останется Сноу, после возможного узаконивания Роббом? Но как Сноу может иметь какие-то права и обязанности Старка, если он продолжает быть Сноу? Тоже самое и с Рамси и всеми прочими. Не существует домов Сноу, Риверс, Хилл, Сэнд и т.д. Это фамилии бастардов и обозначают бастардов. Если бы Бринден и прочие взяли бы какие-то другие фамилия, типа Редхорс или там Вайтдрагон (по Блэкфайерам можно согласится, что прозвище могло стать/стало фамилией нового дома) или там Систар, став тем самым основателями новых оригинальных домов, как приведенный выше пример Карстарков, отпочковавшихся от Старков, то я бы понял, но они как были носителями фамилий бастардов, так и остались ими, что при якобы легитимации нонсенс. Разве они не могли взять новые фамилии? Их же узаконили! Тогда почему они в массовом порядке носят бастардские? Дедушка чего-то с бастардами Эйегона явно попутал.

[Kail Itorr]

Я хочу сказать, что признание БЕЗ легитимизации человеку не дает ничего. А легитимизация наделяет юридическими правами.
Рассмотрим пример пониже Таргов - наследство покойного лорда Халиса Хорнвуда. Имеется побочный сын от девицы Гловер, Ларенс Снег, и второй сын сестры Берены, Берен Толхарт (забавно, что СТАРШИЙ сын леди Берены, Брандон Толхарт, в наследники Хорнвуда не выдвигается, хотя на тот момент наследником Толхартов не является даже близко - живы его двоюродный брат и сестра).
Ларенс Снег теоретически может наследовать Хорнвуд, но для этого ему нужен рескрипт грандлорда. Берен Толхарт может наследовать Хорнвуд и сменить фамилию на девичью матушкину, но для этого ему тоже нужен рескрипт грандлорда.
Еще раз курим последний момент. Сын Берены Хорнвуд-Толхарт МЕНЯЕТ фамилию с родовой Толхарт на "тоже родовую" Хорнвуд. Есс-но с ведома и согласия грандлорда, в опеке которого находится выморочное владение Хорнвуд, факт в этой самой смене имени.
Что мы имеем с гуся?
Что смена фамилии дозволена (мы это знали и раньше), на эту смену нужен одобрямс грандлорда/короля (опять же знали и раньше), а наследование как таковое со сменой фамилии НЕ связано (находится в соседнем правовом поле).

Я не знаю, почему Бладрейвен и Биттерстил остались с бастардными фамилиями и не стали основывать собственных Домов, на что в связи с легитимизацией имели полное право. Тем более что у нас есть и примеры, когда законные дети бастардов модифицировали фамилии, чтобы новый дом уже не имел "однозначно бастардной" окраски (Longwaters, Oldflowers).
Но могу предположить: указ Аэгона был предсмертный и в стиле "все кого породил считаются законными", без уточнений, что все носят фамилию Таргариен (ну не успел договорить). Даэмон, исходно обитавший при дворе, набрался достаточно наглости и пошел к уже-брату Даэрону с вопросом: слушай, а какая у меня теперь фамилия-то должна быть в связи с новыми веяниями? Вумный Даэрон, возможно, проконсультировавшись с главным законодателем, отвечает уже-братцу: знаешь, если б папаша хотел сделать тебя Таргом, он бы так и сказал - но этого он не сделал. Поэтому выбирай любую фамилию, я завизирую и будешь основателем нового Дома.
То же самое сделали для всеобщей тогда-еще-любимицы Ширы, пищащей в колыбели коронной воспитанницы.
А вот оба бастарда-поречника заявились ко двору несколько при других обстоятельствах... и ответ получили иной.

[Rubanok]

Я хочу сказать, что признание БЕЗ легитимизации человеку не дает ничего. А легитимизация наделяет юридическими правами.

Ну, это как бэ всем и так понятно.

Я не знаю, почему Бладрейвен и Биттерстил остались с бастардными фамилиями и не стали основывать собственных Домов, на что в связи с легитимизацией имели полное право. Тем более что у нас есть и примеры, когда законные дети бастардов модифицировали фамилии, чтобы новый дом уже не имел "однозначно бастардной" окраски (Longwaters, Oldflowers).

Вот тут как раз и большой знак "?" вырисовывается. Им не было смысла оставлять себе бастардсткие фамилии при любом раскладе. Быть бастардом и носить обозначение оного во все времена было как бэ не модно =)) Поэтому я и предположил, что указ почившего батьки либо в силу не вступил, либо был отменен, либо вообще в воздухе повис, как закон Украины про региональные языки =))) Тут в принципе такой можно усмотреть ход, который не даст возможности сепаратистским веяниям. Дейемон посягает на трон и качает права? Давайте объявим указ нашего батьки недействительным (как-то так) - бастард наследовать нефига не может пусть Блэкфайер утрется. Хотя при этом и другие попадают под раздачу, но им в любом случае ничего не светит из семейного имущества ибо законных детей и их детей  вагон и маленькая тележка.

[Elenlot]

Дейемон посягает на трон и качает права? Давайте объявим указ нашего батьки недействительным (как-то так) - бастард наследовать нефига не может пусть Блэкфайер утрется. Хотя при этом и другие попадают под раздачу, но им в любом случае ничего не светит из семейного имущества ибо законных детей и их детей  вагон и маленькая тележка.

Если бы этот указ отменили ,а такие указы по словам той же Кет не отменяются, то никто бы не считал Бладрейвена легитимизированным.

[Rubanok]

Если бы этот указ отменили ,а такие указы по словам той же Кет не отменяются, то никто бы не считал Бладрейвена легитимизированным.

С другой стороны буде указ в силе, то Кроворон и прочие наверняка бы не носили бастардских фамилий, т.к. были бы легитимизированны. Не так ли?

[Tolik_sos]

С другой стороны буде указ в силе, то Кроворон и прочие наверняка бы не носили бастардских фамилий, т.к. были бы легитимизированны. Не так ли?

Зачем им Таргские фамилий?

[Elenlot]

С другой стороны буде указ в силе, то Кроворон и прочие наверняка бы не носили бастардских фамилий, т.к. были бы легитимизированны. Не так ли?

Зачем ему вместо овеянной ужасом и славой погремухи брать фамилию, которую и без него носит куча народу? Унаследовать трон у него шансов все равно нет ,так зачем же примазываться? Шансы унаследовать были только у Даэмона, но ему как раз было нужно напоминание, почему наследник именно он, а не его старший брат.

[Rubanok]

   Зачем им Таргские фамилий?

Зачем ему вместо овеянной ужасом и славой погремухи брать фамилию, которую и без него носит куча народу? Унаследовать трон у него шансов все равно нет ,так зачем же примазываться? Шансы унаследовать были только у Даэмона, но ему как раз было нужно напоминание, почему наследник именно он, а не его старший брат.

Мне намекнуть чтобы вы еще раз перечитали последние пару страниц? Будучи узаконенными, но не имея права на тарговскую фамилию, они могли бы взять какие-либо другие, придумать себе таковые, основав тем самым свои собственные дома. ОНИ ЖЕ ПРОДОЛЖАЮТ НОСИТЬ ФАМИЛИИ БАСТАРДОВ, что является нонсенсом как с юридическо-правовой, так и прочих точек зрения, потому как это фамилии БАСТАРДОВ. Где-то сказано что им ВСЕМ было начхать на свое социальное положение? Или может что им ВСЕМ так нравились их ублюдочные фамилии? Нет? Тогда это повод задуматься в чем тут дело. Либо человек бастард и носит фамилию бастарда, либо он узаконен и носит фамилию дома благородного родителя или выбирает себе таковую основывая собственный. В данном случае они якобы узаконены, но продолжают носить фамилии бастардов. На лицо противоречие.

[Tolik_sos]

Мне намекнуть чтобы вы еще раз перечитали последние пару страниц?

Это ваше ИМХО - ничем не подтвержденное.
    Кайл провел целый анализ ситуаций с цитатами, вы привели своё ИМХО. Кому верить Кайлу с цитатами и аргументами или вам с вашим ИМХОМ?

[Rubanok]

    Это ваше ИМХО - ничем не подтвержденное.
    Кайл провел целый анализ ситуаций с цитатами, вы привели своё ИМХО. Кому верить Кайлу с цитатами и аргументами или вам с вашим ИМХОМ?

Толик, хватит пытаться троллить. Я уже привел цитату, где того же Бриндена ОФИЦИАЛЬНО в лицо называют БАСТАРДСКОЙ фамилией, что буде он узаконен было бы несколько проблематично. Про смысл узаконивания про возможные права и прочие бонусы сопряженные с этим обсуждалось выше. В данном случае существует очевидная непонятка с тем, почему якобы узаконенные дети продолжают носить фамилии ублюдков. Если кто незаметил, то Kail указал:

Я не знаю, почему Бладрейвен и Биттерстил остались с бастардными фамилиями и не стали основывать собственных Домов, на что в связи с легитимизацией имели полное право. Тем более что у нас есть и примеры, когда законные дети бастардов модифицировали фамилии, чтобы новый дом уже не имел "однозначно бастардной" окраски (Longwaters, Oldflowers).

Вот и я тоже не знаю и вы похоже тоже. Может косяк Мартина, а может это был фарс, а не узаконивание. В любом случае это повод засомневаться в лигитимации упомянутых личностей. Причины и предположение опять же уже разбирали выше.

[Tolik_sos]

Я уже привел цитату, где того же Бриндена ОФИЦИАЛЬНО в лицо называют БАСТАРДСКОЙ фамилией

А кто с этим спорит?

и я тоже не знаю и вы похоже тоже. Может косяк Мартина, а может это был фарс, а не узаконивание

А может они просто имеют право носить ту фамилию какую захотят и все.
   А может?

о бишь в указ о легитимизации МОЖЕТ быть включена фраза о праве использования отцовского имени - а может и не быть включена. Отпрыск становится законным в любом раскладе.

На что указывает:

The boy king on the Iron Throne had made Lord Ramsay legitimate,  giving him  the  right to  use his lord father's name.

[Rubanok]

А может они просто имеют право носить ту фамилию какую захотят и все.
А может?   
На что указывает:

А может все же перечитаете тему и не будете разыгрывать Капитана? Уже обсуждалось выше. Как ни посмотри быть узаконенным и носить фамилию БАСТАРДА это нонсенс.

[Tolik_sos]

Как ни посмотри быть узаконенным и носить фамилию БАСТАРДА это нонсенс.

А вот это как раз ваше ИМХО - которое противоречит тексту книги.

[Rubanok]

   А вот это как раз ваше ИМХО - которое противоречит тексту книги.

Увы вам, этот объективная реальность.

[Tolik_sos]

Увы вам, этот объективная реальность.

Это ИМХО. И если вы не можете отличить свой мысли от реальности, то увы уже вам.