Эйегон Таргариен

[Rubanok]

Что-то я не припомню чтобы Мартин когда либо показывал молодого Роберта жалким и ничтожным человеком.

А каким должен быть человеком тот, о котором девушка, которой его сватали, в отрытую говорит, что он будет ей неверен, человек, который ведет распутную и беспечную жизнь и бунтует против законной власти? А махать кулаками умел не только Роберт и это не является определяющим хорошего и достойного человека. Такие дела.

Правда? И кто же его невысоко оценил? Кто эта последняя инстанция?

Я не говорил о последней инстанции, но мнение Тириона о конспирации Грифа у нас есть. А историю о том, как Коннингтон облажался с Робертом знают все. Ога, 100% его раскусили и он налажал из-за гениальности своего ума =)

Масса благородных людей ходило под Эйерисом который был куда хуже Стрикленда.

Кто сказал, что хуже и где вы видели массу благородных людей под Безумным? Тайвин, который приказал убить внуков Эйериса, с которым играл в одной песочнице? Или может Дарклины, которые затеяли мятеж, пленили и пытали Эйериса, доведя его до того самого безумия? А может наследник Старков, который был любитель бесчестить девиц и который тоже совершил измену? Повеса Роберт или Аррен, который ему потакал? И что-то я не помню, чтобы простой люд жаловался на правление Эйериса при котором казна была полна, а бандитов с большой дороги прижали к ногтю.

Конечно. Размеры армий Вольных Городов и городов залива работорговцев сопоставимы с размерами Золотой Кампании ,а вот Вестерос ,когда они подписались на вторжение туда был огромной страной с армией значительно их превосходящей.

Еще раз: им стало известно о политической и военной ситуации в Государстве, которое фактически расколото на враждующие регионы. Насколько полученные сведения соответствуют действительности конечно вопрос, но их еще и морковкой поманили. Плох тот наемник, который не желает получить профит. Можно подумать Бронн не всем рисковал, когда вышел против Игена или когда вообще согласился сопровождать Кэт на высокогорной дороге. В обоих случаях риск был слишком велик: либо горцы замочат, либо Лиза прикажет голову срубить даже буде он победит в поединке. Но ежели шанс преставился по рассуждению наемника было бы грешно не использовать таковой.

[Elenlot]

А каким должен быть человеком тот, о котором девушка, которой его сватали, в отрытую говорит, что он будет ей неверен, человек, который ведет распутную и беспечную жизнь и бунтует против законной власти? А махать кулаками умел не только Роберт и это не является определяющим хорошего и достойного человека. Такие дела.

Бунт против Эйериса это плюс тем более что и выбора у него не было, да и распутную и беспечную жизнь я не знаю откуда вы вытащили. За дочерью ухаживал? Да. Свои хврагов суме лпростить ? Да. Так что все положителньые оценки Роберта -подтверждаются.

Я не говорил о последней инстанции, но мнение Тириона о конспирации Грифа у нас есть. А историю о том, как Коннингтон облажался с Робертом знают все. Ога, 100% его раскусили и он налажал из-за гениальности своего ума =)

Нас интересует не конспирация Грифа, которую может раскрыть умный житель Вестероса ,а его интеллект и командирские способности.  Тирион кстати Грифа оценивает высоко:"Взгляд наёмника постоянно блуждал, высматривая в ночи... – «Что? Пиратов? Каменных людей? Охотников за рабами?». – Карлик знал, на реке были свои напасти, но сам Гриф казался Тириону гораздо опаснее, чем любая из них. Он напоминал Тириону Бронна, хотя у того было присущее наёмникам висельное чувство юмора, а у Грифа никакого чувства юмора не было и в помине."

И что-то я не помню, чтобы простой люд жаловался на правление Эйериса при котором казна была полна, а бандитов с большой дороги прижали к ногтю.

Это благодаря Тайвину а не Эйерису

Кто сказал, что хуже и где вы видели массу благородных людей под Безумным?

Естесственно хуже. Стрикленд пока всего лиш осторожничает, Эйерис же умудрился допустить гражаднскую войну в которой погибли 1000-чи людей и отдал приказ на уничтожение населения свой столицы-уже этого достаточно.

А может наследник Старков, который был любитель бесчестить девиц и который тоже совершил измену?

Перед эти измену совершил принц Рейегар-кстати все что мы знаем наверняка это то что Брандон обещал жениться на ледит Дастин ,но у отца были другие планы.

Или может Дарклины, которые затеяли мятеж, пленили и пытали Эйериса, доведя его до того самого безумия?

Безумен Эйерис был и до этого, так что не нужно валить на Дарклинов тем более на их  детей ,которых Эйерис приказал перебить.

Повеса Роберт или Аррен, который ему потакал?

Благородство молодого Роберта и Аррена-факт никем из персоонажей книги не оспариваемый. Плюс Королевская Гвардия(6 из 7), ну и так далее.

Можно подумать Бронн не всем рисковал, когда вышел против Игена или когда вообще согласился сопровождать Кэт на высокогорной дороге. В обоих случаях риск был слишком велик: либо горцы замочат, либо Лиза прикажет голову срубить даже буде он победит в поединке. Но ежели шанс преставился по рассуждению наемника было бы грешно не использовать таковой.

Лиза не могла срубить Бронну голову не опозорив себя ,а риск в схватке с Игеном был не велик. Ситуация с Золотой Компанией координально другая.

Еще раз: им стало известно о политической и военной ситуации в Государстве, которое фактически расколото на враждующие регионы. Насколько полученные сведения соответствуют действительности конечно вопрос, но их еще и морковкой поманили

Они были готовы пойти аз Таргшариенов ,когда ниикакого раскола не было."– Какой план? – перебил капитан-генерала Тристан Риверс. – План жирдяя? Который меняется с каждой луной? Сперва Визерис должен был присоединиться к нам во главе пятидесяти тысяч дотракийцев. Но Король-Попрошайка умер, его заменила сестра, эта маленькая нежная девочка, которая направлялась в Пентос с тремя вылупившимися драконами. Вместо этого она повернула на Залив Работорговцев, оставляя за собой след из сожжённых городов. И жирдяй решил, что мы должны ждать её в Волантисе. Этот план тоже потерпел крах, как и все предыдущие.
– С меня хватит планов Иллирио. Роберт Баратеон завоевал Железный Трон и без всяких драконов. Мы можем сделать то же самое. А если я не прав, и королевство не встанет за нас, то мы всегда можем бежать обратно за Узкое море, как однажды поступил Злой Клинок и другие после него."

[Big-Bag]

Перед эти измену совершил принц Рейегар

Об этом, кстати, мы знаем лишь со слов его противников. Может статься, там и не было никакой "измены".

[Elenlot]

Об этом, кстати, мы знаем лишь со слов его противников. Может статься, там и не было никакой "измены".

А что было? Если Рейегар и Лианна искренне любили друг друга и она уехала с ним по любви то ни до кого из Старков эта информация не дошла. Да и Барристан который с Рейегаром был в одном лагере считает причиной войны и гибели тысяч людей именно аферу с Лианной ,а не что то еще.

[Amaranth]

А что было? Если Рейегар и Лианна искренне любили друг друга и она уехала с ним по любви то ни до кого из Старков эта информация не дошла. Да и Барристан который с Рейегаром был в одном лагере считает причиной войны и гибели тысяч людей именно аферу с Лианной ,а не что то еще.

Именно безумный король был пороховой бочкой которая положила начало этой войне, а похищение принцем Рейегаром Лианны - только искрой. Не казни он Брандона Старка,  Джеффори Маллистера, Кайла Ройса и Элберта Аррена, то весь этот конфликт можно было бы уладить и без войны, а он мало того что убил наследников и Лордов знатных домов, а и загнал в угол Старков, Арренов и Баратеонов, требованием выдать ещё Эддарда и Роберта. Так что король сам спровоцировал войну!

[Elenlot]

Именно безумный король был пороховой бочкой которая положила начало этой войне, а похищение принцем Рейегаром Лианны - только искрой.

Рейегару было хорошо известно что представлял из себя его отец ,так что он не мог ожидать от своего отца адекватной реакции. Пытались ли Рейегар с  Лианной предупредить Старков или нет мы не знаем ,если да то непонятно почему это у него не получилось, если нет, то его может оправдать только то, что Джон его сын от Лианны, и сыграет большую роль в победе над Иными.(Это при условии что Рейегар знал что три головы нужно для защиты от Иных или просто от какого ни будь напророченного  апокалипсиса.)

весь этот конфликт можно было бы уладить и без войны

Можно было бы не сиди на троне Эйерис. С ним вариантов не было.

[Big-Bag]

А что было? Если Рейегар и Лианна искренне любили друг друга и она уехала с ним по любви то ни до кого из Старков эта информация не дошла.

А могла ли она дойти до ослепленных жаждой мести за "поруганную честь" Старков и Баратеонов? Вряд ли. И, между прочим, как уже отметил выше Azrael, война началась не после "похищения", а после казни Таргариеном Брандона Старка и прочих.

[Big-Bag]

Рейегару было хорошо известно что представлял из себя его отец ,так что он не мог ожидать от своего отца адекватной реакции. Пытались ли Рейегар с  Лианной предупредить Старков или нет мы не знаем ,если да то непонятно почему это у него не получилось, если нет, то его может оправдать только то, что Джон его сын от Лианны, и сыграет большую роль в победе над Иными.(Это при условии что Рейегар знал что три головы нужно для защиты от Иных или просто от какого ни будь напророченного  апокалипсиса.)

Да бросьте, как будто у влюбленного юноши болела голова обо всяких там пророчествах, трех головах или реакции его безумного папаши на возмущения лордов? Он, как большинство аристократов той эпохи, брал то, что хотел, пользуясь правом рождения, и плевать ему хотелось на реакцию окружающих. По взаимности у них там было с Лианной, или нет (мне все же кажется, что да), для Старков и Баратеонов было даже не так уж и важно, - Лианна была обещана Роберту, и такой "финт ушами" даже по собственной воле (особенно по собственной воле) был неприемлем для обоих домов (а также для Аррена, как воспитателя), и для них, по сути, выгоднее было представить дело так, будто Таргариен ее похитил, ибо в этом случае обе семьи хотя бы сохраняли лицо. Вероятно, не будь Брандон таким горячим парнем, на этом все и закончилось бы тихо-мирно, - оба дома утерлись бы от такого плевка в лицо (все-таки, плюнул-то не смерд какой-то, а принц, наследник престола и все такое), конфликт с Дорнийцами пришлось бы расхлебывать самому Рейегару, а там, возможно (скорее даже наверняка) и какие-нибудь преференции от короны воспоследовали бы, но, увы, горячность Брандона напоролась на безумие Эйериса, и все заверте...

[Elenlot]

Да бросьте, как будто у влюбленного юноши болела голова обо всяких там пророчествах, трех головах или реакции его безумного папаши на возмущения лордов? Он, как большинство аристократов той эпохи, брал то, что хотел, пользуясь правом рождения, и плевать ему хотелось на реакцию окружающих

О пророчестве голова явно болела ,причем с детства. А вот о том пытался он сгладить последствия от его выполнения или нет мы не знаем.

горячность Брандона напоролась на безумие Эйериса, и все заверте...

И то и другое секретом ни для кого не является. Собственно желание убить похитителя и насильника является достаточно есстественным для любого человека ,не только для матерого рубаки.

[godar]

Сто раз уже мусолили.
Брандон совершил государственную измену и Эйрис имел его полное право казнить. Если бы тем дело и ограничилось, ни о каком восстании и речи бы не было.

[Rubanok]

Бунт против Эйериса это плюс тем более что и выбора у него не было, да и распутную и беспечную жизнь я не знаю откуда вы вытащили. За дочерью ухаживал? Да. Свои хврагов суме лпростить ? Да. Так что все положителньые оценки Роберта -подтверждаются.

Гос. измена это значит хорошо? Выбор у него как раз таки был. Про распутную и беспечную жизнь есть в тексте. В противном случае откуда у Роберта столько бастардов и почему Лианна утверждала, что он ей в случае брака будет не верен? Значит были основания. С Мией он провел времени совсем ничего, а потом напрочь о ней забыл, со скрипом признал, что Эдрик его сын, а о других детях (Джендри, Барре и т.д.) вообще не вспоминал. Даже "законным" детям он не уделял внимания, игнорируя их. Каких таких своих врагов он в сумме простил? Роберт был символом мятежа, знаменем, но не организатором (организатор из него никакущий). Единственное что он похоже мог организовать это какую-нибудь оргию Придя к власти он не мог казнить того же Дутую Рыбу или там Мартелла или еще кого из более мелких лордов по понятным политическим причинам - его не поняли бы и сделали бы тоже, что и с Эйерисом. Напомнить, что казна сейчас пуста, что Роберт, любитель пирушек и турниров, промотал кучу бабла и что кредиты покрывать нечем?

Нас интересует не конспирация Грифа, которую может раскрыть умный житель Вестероса ,а его интеллект и командирские способности.  Тирион кстати Грифа оценивает высоко:"Взгляд наёмника постоянно блуждал, высматривая в ночи... – «Что? Пиратов? Каменных людей? Охотников за рабами?». – Карлик знал, на реке были свои напасти, но сам Гриф казался Тириону гораздо опаснее, чем любая из них. Он напоминал Тириону Бронна, хотя у того было присущее наёмникам висельное чувство юмора, а у Грифа никакого чувства юмора не было и в помине."

И в каком же месте тут Тирион дает ему высокую оценку? "Опасный человек" это высокая оценка? Варис тоже опасный человек, но кто и в каком месте дает ему высокую оценку? А про коммандирские способности вообще ничего нет. Хотя нет, у нас есть информация о том, что Роберта так Гриф и не схватил и сражение профукал. Похоже Эйерис не оценил ни его якобы высокий интеллект ни якобы его выдающиеся коммандирские способности

Это благодаря Тайвину а не Эйерису

А я думал благодаря ББМ, которые как бэ на службе у короля, а не Тайвина состоят. Вот незадача. Можно цитату, где это благодаря Тайвину?

Естесственно хуже. Стрикленд пока всего лиш осторожничает, Эйерис же умудрился допустить гражаднскую войну в которой погибли 1000-чи людей и отдал приказ на уничтожение населения свой столицы-уже этого достаточно.

Ну да, а Стрикленд что делает в Вестеросе? Фантики собирает? Или может во главе своей банды наемников занимается тем, что воюет? Эйерис как раз таки ничего не допускал. Это зажравшиеся грандлорды допустили подобное. Приказ об уничтожении столицы вместе с армией захватчиков, был отдан, но так и не выполнен.

Перед эти измену совершил принц Рейегар-кстати все что мы знаем наверняка это то что Брандон обещал жениться на ледит Дастин ,но у отца были другие планы.

Лол! В каком месте? Это проблемы Брандона Изменника и его папаши.

Безумен Эйерис был и до этого, так что не нужно валить на Дарклинов тем более на их  детей ,которых Эйерис приказал перебить.

Возможно, но где доказательства, что это кому-то из окружающих доставляло беспокойство, до случая с Дарклинами? Бейелор Благословенный тоже был знаете ли не совсем адекватен. Дарклины же совершили измену, пленили короля и пытали его. И Эейрис после освобождения приказал их не просто перебить, а казнить.

Благородство молодого Роберта и Аррена-факт никем из персоонажей книги не оспариваемый. Плюс Королевская Гвардия(6 из 7), ну и так далее.

Якобы благородство Тайвина, тоже вероятно никем в открытую не оспаривается. За открытое осуждение можно поплатится. И что там Королевская Гвардия? ББМ при Роберте это куча отбросов. Один Барристан среди них чего-то стоил, но и он был предателем.

Лиза не могла срубить Бронну голову не опозорив себя ,а риск в схватке с Игеном был не велик. Ситуация с Золотой Компанией координально другая.

Лиза была достаточно безумной, что сделать подобное. Так что риск был. В чем ситуации с ЗК кардинально другая?

Они были готовы пойти аз Таргшариенов ,когда ниикакого раскола не было."– Какой план? – перебил капитан-генерала Тристан Риверс. – План жирдяя? Который меняется с каждой луной? Сперва Визерис должен был присоединиться к нам во главе пятидесяти тысяч дотракийцев. Но Король-Попрошайка умер, его заменила сестра, эта маленькая нежная девочка, которая направлялась в Пентос с тремя вылупившимися драконами. Вместо этого она повернула на Залив Работорговцев, оставляя за собой след из сожжённых городов. И жирдяй решил, что мы должны ждать её в Волантисе. Этот план тоже потерпел крах, как и все предыдущие.
– С меня хватит планов Иллирио. Роберт Баратеон завоевал Железный Трон и без всяких драконов. Мы можем сделать то же самое. А если я не прав, и королевство не встанет за нас, то мы всегда можем бежать обратно за Узкое море, как однажды поступил Злой Клинок и другие после него."

Они должны были пойти, когда таковой раскол случится. в Этом и был план евнуха с сыроторговцем. Никто бы не сунулся в Вестерос, пока там тишь и благодать.

[Elenlot]

Ну да, а Стрикленд что делает в Вестеросе? Фантики собирает? Или может во главе своей банды наемников занимается тем, что воюет? Эйерис как раз таки ничего не допускал. Это зажравшиеся грандлорды допустили подобное. Приказ об уничтожении столицы вместе с армией захватчиков, был отдан, но так и не выполнен

Плохие негодные гранлорды у них дочек и невест  похищают, отцов поджаривают, и на этом не останавливаются-продолжают требовать крови, только негодяй после этого восстанет, а нормальные гранлорды сразу же сдадутся.)))
То что не выполнен это плюс Джейме ,А не Эйерису.

Они должны были пойти, когда таковой раскол случится. в Этом и был план евнуха с сыроторговцем. Никто бы не сунулся в Вестерос, пока там тишь и благодать.

Цитату, что ЗК знало о планах Вариса вызвать раскол?

Лиза была достаточно безумной, что сделать подобное. Так что риск был. В чем ситуации с ЗК кардинально другая?

Как мы видим не была она настолько безумной. Плюс тут расчет и на ее лордов - знаменоносцев у которых с головой все точно в порядке. А вот Золотое Братство теряет деньги и тяжко заработанную репутацию ради предприятия гораздо более сомнительного. У Бронна все зависело от его искусства владения мечем, для ЗК все зависит от слабозависящих от них вещей.

Возможно, но где доказательства, что это кому-то из окружающих доставляло беспокойство, до случая с Дарклинами? Бейелор Благословенный тоже был знаете ли не совсем адекватен. Дарклины же совершили измену, пленили короля и пытали его. И Эейрис после освобождения приказал их не просто перебить, а казнить.

Бейелор кстати хороший пример-этот беспокойство доставлял всем кому мог.

Якобы благородство Тайвина, тоже вероятно никем в открытую не оспаривается. За открытое осуждение можно поплатится.

И чем же могут поплатиться люди, которые так высоко их оценивают? Барристан ,Нед, Донал Ное...

Лол! В каком месте? Это проблемы Брандона Изменника и его папаши.

Как показала история это была проблема Эйериса.

И в каком же месте тут Тирион дает ему высокую оценку? "Опасный человек" это высокая оценка? Варис тоже опасный человек, но кто и в каком месте дает ему высокую оценку?

Естественно это высокая оценка.  Кого попало  политики не опасаются.

И Эейрис после освобождения приказал их не просто перебить, а казнить.

Огромная разница.

Якобы благородство Тайвина, тоже вероятно никем в открытую не оспаривается.

Можно цитату?

Гос. измена это значит хорошо?  Выбор у него как раз таки был. Про распутную и беспечную жизнь есть в тексте. В противном случае откуда у Роберта столько бастардов и почему Лианна утверждала, что он ей в случае брака будет не верен? Значит были основания. С Мией он провел времени совсем ничего, а потом напрочь о ней забыл,

Измена психопату, который убивает людей направо и налево это просто отлично. А Мию он оставил, уходя на войну. После которой изменился. Причем в худшую сторону. Зачем вы приводите примеры его послевоенных бастардов, я не знаю.

И что там Королевская Гвардия? ББМ при Роберте это куча отбросов. Один Барристан среди них чего-то стоил, но и он был предателем.

А причем здесь Роберт к качеству Гвардии? Он не виноват что ему нужно было искать пять гвардейцев:
«Why were men like Meryn Trant, Boros Blount, Preston Greenfield and Arys Oakheart ever accepted as White Swords? Nobody thinks much of their skill.
Sometimes the best knights are not eager to take such stringent vows, and you have to settle for who you can get. Other factors also enter into the choices -- politics, favoritism, horse trading, rewards for past service, etc. It's a plum appointment for a younger son, or a knight from a minor house. Less so for the Great Houses. Also, Robert had five vacancies to fill all at once, an unusual situation -- imagine the nominations we might get if six of the nine members of the Supreme Court all died within a few months.
Institutions like the Kingsguard change over time. The original Knights of the Garter were warriors all, the strongest, bravest, deadliest men of their time, with an average age under thirty. The present Knights of the Garter are octagenarians, and their parades are processions of wheelchairs and walkers."»

А я думал благодаря ББМ, которые как бэ на службе у короля, а не Тайвина состоят. Вот незадача. Можно цитату, где это благодаря Тайвину?

ББМ уже и налоги собирает? Можно цитату?
«В то время отец был десницей Эйериса, и люди говорили, что государством правит лорд Тайвин, а лордом Тайвином — леди Джоанна.»
«— Я хотел бы увидеть чудо ожившего камня, — неохотно согласился он. — И оседлать дракона. Я помню, как отец впервые взял меня ко двору. Роберту велели держать меня за руку. Мне тогда было никак не больше четырех, а ему, стало быть, пять или шесть. После мы сошлись на том, что король — воплощенное благородство, а драконы ужасны. — Станнис фыркнул. — Много лет спустя отец сказал нам, что в то утро на троне сидел не сам Эйерис, а его десница. Это Тайвин Ланнистер произвел на нас столь неизгладимое впечатление.»

[Amaranth]

Возвращаясь к Эйгону : когда именно Варис смог передать Джону младенца? Вряд ли Коннингтон ждал под КГ пока ему доставят наследника Таргариенов, скорее всего ему передали его уже в Вольных городах. Так что есть одна версия : Эйгона вывезли из КГ за некоторое время до взятие КГ и увезли в Башню радости к Лианне, это объясняет также то почему три гвардейца охраняли башню. После смерти Быка, Артура и третьего, когда Нэд встретится с Лианной, она заставила его пообещать что он отвезет Эйгона в надежное место. После чего, как мы знаем, Нед отправился в Водопад, чтобы отдать Эсшаре меч, но и передать ей ребенка. После чего она совершила инсценировку своего самоубийства, чтобы не вызывать подозрений, и взяв имя септы Леморы, стала заботится об ребенке вместе с Джоном.

Версия ничуть не хуже того что Джон Сноу сын Лианны и Рейгара

[Xolo]

Смущает одно - почему Башня Радости, а не Солнечное Копье или Драконий Камень? Почему за наследником должны присматирвать три посторонних мужика и любовница отца, а не родные бабушка-дяди-тети? В чем выгода такого размещения с точки зрения безопасности или сбора войска?

[Kail Itorr]

Ну почему не ДК - понятно: потому что после Трезубца Таргам как династии полный звиздец, Варис это знал. Соответственно столицу возьмут сразу, а все остальное чуть погодя, как руки дойдут. До ДК как ключа к коронному флоту дойдут в первую очередь.
Вопрос с Солнечным Копьем интереснее. У Дорна вариантов: присягнуть победителю или отложиться. Отложиться - значит сплотить против себя Баратеонов и Тиреллов, бо кто ж тут вернее верных ринется на Юг добывать все что добудется... а под Трезубцем с князем Левином полег цвет дорнийского войска, пусть не все десять тыщ, но хорошая их часть. Но в принципе Доран отложиться мог.
Проблема в другом: если Доран просто отложится, король Роберт Баратеон, удерживаемый за руки Джоном Арреном и Недом Старком, теоретически еще может такое спустить на тормозах. Но если Доран отложится, имея в воспитанниках любимого племянника Аэгона, законного наследника ЖТ - Роберту надо землю рыть, но до этого наследника добраться. За голым Визерисом не пошли, а вот за Аэгоном при Доране очень даже могут.
И это Варис тоже просчитал.