Теософия КВ

[NaFunny]

На нашел похожей темы, так что есть смысл обсудить. =)

Итак, что мы имеем: создатель\творец, великий змей(?), само колесо времени, истинный источник и Темный.

Создатель в порыве творения создает вселенную КВ(змей, источник, колесо), отделяет и заключает в "тюрьму" Темного. Первый вопрос: существовал ли Темный до создания вселенной КВ или же он порождение творца\побочный продукт(действие - противодействие)?

Вселенная КВ - замкнутая и закрытая система. Колесо плетет узор, черпая энергию из источника. Второй вопрос: пробили ли отверстие в узилище Темного или же просверлили дырку "наружу"?

Темного раз за разом выставляют антропоморфной персонификацией, которая не гнушается аватарами. Бессильный бог, созданный в момент творения(?) и неспособный разорвать порочный круг. Он не является частью системы, не интегрирован в нее, но раз за разом пытается расплести узор, т.к. сам заточен в тюрьму и этот мир ему ненавистен(Звучит на редкость глупо. А дальше то что?=)).  Действительно ли это так? Может быть Темный - система контроля, которая обеспечивает целостность КВ и бесконечные обороты? Система контроля, созданная творцом с вполне определенной целью.

Или же он действительно заключен в тюрьму. Если он не порождение создателя, то часть надсистемы\другой системы из которой пришел творец. Тогда логично предположить, что вселенная КВ - это некий барьер\буфер, отделяющий его от надсистемы и чтобы его преодолеть, ему надо его изменить.

Есть ли единая концепция? Что вы думаете по этому поводу?


========

Ишамаэль говорит Ранду, что рано или поздно Темный сломает колесо, именно поэтому он выбрал его сторону, но так ли это на самом деле? Само колесо существует вне времени и может находить в любом состоянии. Существует ли понятие времени в измерении Темного? Является ли он наблюдателем? Почему колесо до сих пор не сломано?

Мог ли величайший философ ошибиться? К каким выводам пришел он и почему поверил в победу Темного?

[SuanSanchey]

Может быть Темный - система контроля, которая обеспечивает целостность КВ и бесконечные обороты? Система контроля, созданная творцом с вполне определенной целью.

Или же он действительно заключен в тюрьму.

Во-первых, не "ИЛИ", а "И".
Во-вторых, не "КВ", а LOST.
В-третьих, не Тёмный, а Берри.

Есть ли единая концепция?

Очевидно, нет.

Встречный вопрос: ну, "тео" можно попробовать в "КВ" найти, но Софочки в "КВ" большей частью абсолютно антропоморфизированы (Найнив, например). Что значит "+" в формуле Тео+Софочка, если Тео - там, а Софочка - здесь?

но так ли это на самом деле?

ни в коем случае

Мог ли величайший философ ошибиться?

Мог ошибиться, мог спятить.
А может, он 1) не величайший; и 2) не философ?

Существует ли понятие времени в измерении Темного?

Считается, что Тёмный может поймать момент отправки к нему Отрёкшегося и вернуть Отрёкшегося обратно в ту же эпоху, из которой Отрёкшегося выперли. То есть, считается, что Тёмный в состоянии понять что значит "в такой-то момент времени", как бы странно наличие у Тёмного такого понимания ни смотрелось.

[NaFunny]

How was the Dark One created, i.e. is he a fallen angel, an inherent part of the universe, etc.?

I envision the Dark One as being the dark counterpart, the dark balance if you will, to the Creator carrying on the theme, the yin yang, light dark, necessity of balance theme that has run through the books...it's somewhat Manichean, I know, but I think it works

Темная сторона создателя. Творец един и двулик. Часть себя он способен отделить и заключить в "тюрьму". Чем не система контроля?

Считается, что Тёмный может поймать момент отправки к нему Отрёкшегося и вернуть Отрёкшегося обратно в ту же эпоху, из которой Отрёкшегося выперли.

Хахаха, ну вот. Темный стал падшим ангелом и заправляет в аду. Осталось найти Легион. Душа не отправляется к Темному. Он свободен взаимодействовать с узором и встраивать туда объекты. Доступ к резервному хранилищу великого змея?

[Rubanok]

Итак, что мы имеем: создатель\творец, великий змей(?), само колесо времени, истинный источник и Темный.

Между Великим Змеем и Колесом надо бы поставить знак "=". Это разное символическое обозначение одной и той же штуки - времени.

Создатель в порыве творения создает вселенную КВ(змей, источник, колесо), отделяет и заключает в "тюрьму" Темного. Первый вопрос: существовал ли Темный до создания вселенной КВ или же он порождение творца\побочный продукт(действие - противодействие)?

Неизвестно даже из чего и как Создатель Творил. Поэтому в принципе трудно говорить о каких-либо побочных продуктах.

Вселенная КВ - замкнутая и закрытая система. Колесо плетет узор, черпая энергию из источника. Второй
вопрос: пробили ли отверстие в узилище Темного или же просверлили дырку "наружу"?

Почему наружу, а не во внутрь?

Темного раз за разом выставляют антропоморфной персонификацией, которая не гнушается аватарами. Бессильный бог, созданный в момент творения(?) и неспособный разорвать порочный круг. Он не является частью системы, не интегрирован в нее, но раз за разом пытается расплести узор, т.к. сам заточен в тюрьму и этот мир ему ненавистен(Звучит на редкость глупо. А дальше то что?=)).  Действительно ли это так? Может быть Темный - система контроля, которая обеспечивает целостность КВ и бесконечные обороты? Система контроля, созданная творцом с вполне определенной целью.

Сие есть великая тайна. Если бы речь просто шла о равновесии добро/зло, Свет/Тьма и т.д., то в системе Узора всегда есть зло Мордета. И в отличии от ВПТ оно не является чуждым системе, а уже давненько интегрировано в нее. Так нужен ли тогда ВПТ?

Или же он действительно заключен в тюрьму. Если он не порождение создателя, то часть надсистемы\другой системы из которой пришел творец. Тогда логично предположить, что вселенная КВ - это некий барьер\буфер, отделяющий его от надсистемы и чтобы его преодолеть, ему надо его изменить.

Может и так.

Ишамаэль говорит Ранду, что рано или поздно Темный сломает колесо, именно поэтому он выбрал его сторону, но так ли это на самом деле? Само колесо существует вне времени и может находить в любом состоянии. Существует ли понятие времени в измерении Темного? Является ли он наблюдателем? Почему колесо до сих пор не сломано?

Колесо/Великий Змей это философские концепции и описывающие время. Время во вселенной созданной Творцом циклично. ВПТ приходится быть наблюдателем. Он вне системы, а значит вне времени. Судя по всему в месте, где прибывает Темный, не существует ничего, кроме него самого.

Мог ли величайший философ ошибиться? К каким выводам пришел он и почему поверил в победу Темного?

Почему нет? Ну, он как бэ сумасшедший...

[Tweety]

Первый вопрос: существовал ли Темный до создания вселенной КВ или же он порождение творца\побочный продукт(действие - противодействие)?

По моему мнению да. Изначально существовали две вечные и неизменные сущности - Создатель и Темный. В мире КВ общеизвестной истиной является то, что Темный был заключен Созателем в момент Творения. Можно рассмотреть поближе что это значит. Миг Творения в нашем мире называется Большим Взрывом (разница в менталитете, только и всего). То есть до Мига Творения (Большого Взрыва) не существовало ни пространства, ни времени, ни законов физического мира, которые мы знаем или о которых только смутно догадываемся, или даже не подозреваем вообще. Поэтому сущности Создателя и Темного  для нашего человеческого восприятия  чисто умозрительны и по большому счету непостижимы - мы ограниченны нашим опытом, а эти две сущности существуют над ним.

Или же он действительно заключен в тюрьму. Если он не порождение создателя, то часть надсистемы\другой системы из которой пришел творец. Тогда логично предположить, что вселенная КВ - это некий барьер\буфер, отделяющий его от надсистемы и чтобы его преодолеть, ему надо его изменить.

На мой взгляд, не совсем так. Почему обязательно считать что до момента Творения существовали какие-то системы. Система - это упорядоченная структура. А "упорядоченное" и "структура" - это сфера Создателя. Темный же - это его антипод, его противоположность. Он и любая система понятия несовместимые, я бы назвала Темного хаосом, но это на самом деле будет неправильно, поскольку элемент хаоса неотделим от бытия, а Темный - это сущность бытию противоположная. И, главное, необходимо помнить, что Создатель заключил Темного в момент Творения. Что это на самом деле значит? В момент Творения были созданы Пространство, Время, законы существования мира. На мой взгляд, именно это и является Тюрьмой для Темного - законы сущестования Вселенной включая понятия Пространства и Времени. Поэтому для Темного вырваться на свободу означает уничтожить эту реальность во всей ее многомерности - уничтожить Узор другими словами.

Существует ли понятие времени в измерении Темного?

Нет, не существует. Время - это часть бытия, то есть ограничение свободы Темного. Для него это понятие чуждо и враждебно.

Само колесо существует вне времени и может находить в любом состоянии

Колесо это и есть Время. Можете считать Колесо метафорой Времени, которое в цикле КВ мыслится как циклическое (поэтому его и назвали Колесом), в отличие от нашей эпохи, где Время мыслится как линейное. Но почему мы уверены что именно наша концепция правильна?

Ишамаэль говорит Ранду, что рано или поздно Темный сломает колесо, именно поэтому он выбрал его сторону, но так ли это на самом деле?

Ишамаэль базировался на очень простой посылке: событие с ненулевой вероятностью рано или поздно произойдет на бесконечном отрезке времени, эта посылка безусловна правильна, если не учитывать существование внешнего корректирующего фактора. Но, на мой взгляд, тут он упустил очень важную деталь, а именно тот факт, что Создатель предусмотрел такую возможность и в Узор встроен соответствующий механизм для сведения этой вероятности к нулю при каждом обороте Колеса в каждый конкретный период времени. Он считает, что если Темный не освободился в эту Эпоху, то возможно освободится при следующем обороте, но так ли это? Понял ли Элан до конца полную роль и значение Дракона? Мне кажется нет. Он считает, что Темный сможет что-то изменить если не на этом, то на следующем обороте, или через сто оборотов, забывая о том, что на каждом обороте включается сложный защитный механизм и сводит эту вероятность к нулю, и существует нулевая вероятность того, что этот механизм не включится.

[SuanSanchey]

Ишамаэль базировался на очень простой посылке: событие с ненулевой вероятностью рано или поздно произойдет на бесконечном отрезке времени, эта посылка безусловна правильна, если не учитывать существование внешнего корректирующего фактора.

А почему Иша не учитывает понятие "удача Тёмного", которое как раз отражает отсутствие выполнения законов теории вероятностей в Узоре?
Раз возможна "удача Тёмного", то возможно и нарушение "безусловно правильной посылки".
Вариант, что Иша не знает о понятии "удача Тёмного" возможен, но для суперзлодея такие недочёты не комильфо.

[Тэль]

Он считает, что Темный сможет что-то изменить если не на этом, то на следующем обороте, или через сто оборотов,

Что же получается темный не может ничего изменить?
Зачем тогда эта борьба в целом?

[NaFunny]

Великий змей - это не колесо. В том и дело. Нельзя ставить знак равенства. Великий змей = узор, который использует колесо для его плетения, а колесо черпает что-то там из истинного источника.

Лафнир обмолвилась, что АС бывали на других звездах и т.д., т.е. творец создал полноценную вселенную с кучей законов, но на деле все крутится вокруг одного мира с несколькими эпохами и его бесконечными отражениями. Третья эпоха - порядковый номер? Тогда эпоха легенд - вторая. Есть место для 1-ой и нового разлома мира, чтобы он вернулся к состоянию 2-ой эпохи. Оборот колеса - 10-12к лет?

А теперь вернемся к тому, что темный - часть системы контроля, как и сам узор, чтобы одна и та же сказка повторялась каждый раз. Узор использует стандартный набор душ, которые он раз за разом вплетает, чтобы события шли нужным чередом(Ястребиное крыло и Ко).

N великих змеев и колес крутятся своим чередом. Темный изолирован от этого множества миров и по сути един. Ему достаточно сломать одно из колес, чтобы обрести свободу. Т.е. победа ему нужна не в данном конкретном мире КВ, который совершил уже бесчисленное множество оборотом, но и в любом из них. Шансы на успех должны возрасти многократно, но он все еще в заточении.

Итого: он просто не может победить, потому что все таки творение создателя и законами этой вселенной ему запрещено подобное? Но сам Джордан говорит обратное: Темный - обратная сторона создателя, т.е. у него должен быть полный функционал. Почему же он до сих пор не перекроил мир?

А почему Иша не учитывает понятие "удача Тёмного", которое как раз отражает отсутствие выполнения законов теории вероятностей в Узоре?Раз возможна "удача Тёмного", то возможно и нарушение "безусловно правильной посылки".Вариант, что Иша не знает о понятии "удача Тёмного" возможен, но для суперзлодея такие недочёты не комильфо.

Удача темного - это доступ к узору с админскими правами. Админские права у Темного есть, т.к. он часть творца. Именно так он дергает души. Таверенство - инструмент великого змея, который так же является системой контроля. Поэтому у Мэта вполне может быть эта самая "удача".

[Tweety]

А почему Иша не учитывает понятие "удача Тёмного", которое как раз отражает отсутствие выполнения законов теории вероятностей в Узоре?

Элемент хаоса необходимый для жизнестойкости системы, но это всего лишь элемент, его нельзя относить к системе в целом, если система не хаотическая, а Узор не является хаотической системой, хотя элементы хаоса в ней заложены, что позволяет ей меняться. Это об "удаче Темного" вообще. Что касается удачи Мэта:это как раз и есть часть того самого корректирующего фактора, который включился в данный оборот Колеса для нейтрализации каких то конкретных действий с темной стороны.

Что же получается темный не может ничего изменить?

Но он же об этом не знает, ведь не он автор системы, не так ли?

Зачем тогда эта борьба в целом?

А вся эта борьба, если Вы имеете ввиду борьбу светлых сил и есть этот корректирующий фактор.

[Тэль]

А вся эта борьба, если Вы имеете ввиду борьбу светлых сил и есть этот корректирующий фактор.

Корректирующий  фактор? Значит он должен обладать властью что- то изменить. На то он и должен быть корректирующим.
Значит соответственно должны быть варианты изменения системы, мироустройства в целом.
Как может темный не знать о возможностях вариаций, если он буквально второе лицо после Творца?

[NaFunny]

Но он же об этом не знает, ведь не он автор системы, не так ли?

См. цитату выше: темный - alter ego творца. Там по сути 2 в 1. Так что он отчасти автор системы.

Мне кажется, что в данной концепции КВ Темный не может быть полноценным наблюдателем. Если время присуще только самому колесу, то ВПТ существует в 2-х эпохах, когда пробито отверстие в его узилище. Он имеет "постоянный" доступ к части узора и промежутков для него нет. Он включается в игру в золотом веке, ввергает цивилизацию в хаос, а следующей эпохе его изгоняют и устраивают новый разлом. Цивилизация, находящаяся в золотом веке, набирает критическую массу и именно этим обусловлено вмешательство Темного? Колесо не будет колесом, если эпоха легенд будет развиваться дальше и АС смогут сравняться с создателем. Нэ? =)

Итого: у нас есть заявление Джордана, что Темный - часть творца и его "темная" сторона, но все указывает на то, что Темный - это что-то или кто-то стоящий в одном ряду со змеем, колесом и источником, созданный с единственной целью - не дать человеку самому стать творцом.

Как может темный не знать о возможностях вариаций, если он буквально второе лицо после Творца?

По Джордану Темный - это одно и то же лицо, что и творец.

[Тэль]

По Джордану Темный - это одно и то же лицо, что и творец.

Объясните.

[NaFunny]

Объясните.

How was the Dark One created, i.e. is he a fallen angel, an inherent part of the universe, etc.?

I envision the Dark One as being the dark counterpart, the dark balance if you will, to the Creator carrying on the theme, the yin yang, light dark, necessity of balance theme that has run through the books...it's somewhat Manichean, I know, but I think it works

[Andros]

Почему же он до сих пор не перекроил мир?

Узор "сопротивляется". столько живых душ, материальных предметов, объектов живой природы. Чтоб это всё "распустить", уничтожить, требуется время.
Кроме того Узор использует та"верен -а(-ов) для "самолечения"

[Tweety]

Великий змей - это не колесо. В том и дело. Нельзя ставить знак равенства. Великий змей = узор, который использует колесо для его плетения, а колесо черпает что-то там из истинного источника.

Это Вы откуда взяли, цитату не подкинете, это для меня нечто новое. У РД я об этом не читала.

Оборот колеса - 10-12к лет?

No one knows the length of time it takes for a full turning of the Wheel, nor is there a set time for each Age. There is only the certainty that all will come around again, though surely long past the span encompassed by human memory, or even legend. Никто не знает, сколько времени проходит за полный оборот Колеса, и нет определенного количества лет для каждой Эпохи. Есть только уверенность, что все вернется снова, хотя безусловно пройдет период времени непостижимый для человеческой памяти, или даже легенды.

N великих змеев и колес крутятся своим чередом. Темный изолирован от этого множества миров и по сути един. Ему достаточно сломать одно из колес, чтобы обрести свободу.

Читайте Путеводитель: Колесо одно, и Узор один, Узор - это реальность, бытие, Колесо - это время: What is the Wheel of Time? Imagine a great cosmic loom in the shape of a sevenspoked wheel, slowly spinning through eternity, weaving the fabric of the universe. The Wheel, put in place by the Creator, is time itself, ever turning and returning.  Что такое Колесо Времени? Вообразите огромный космический ткацкий станок в форме колеса с семью спицами, медленно вращающееся сквозь вечность, прядя ткань вселенной. Колесо, созданное самим Творцом - это само Время, вечно вращающееся и возвращающееся. Ткань, которую оно прядет состоит из нитей жизней и событий, сплетающихся в рисунок, Великий Узор, который является бытием и реальностью, прошлым, настоящим и будущим.

Итого: у нас есть заявление Джордана, что Темный - часть творца и его "темная" сторона, но все указывает на то, что Темный - это что-то или кто-то стоящий в одном ряду со змеем, колесом и источником, созданный с единственной целью - не дать человеку самому стать творцом. По Джордану Темный - это одно и то же лицо, что и творец.

РД этого не говорил, прочитайте еще раз цитату: противоположность, антипод не значит часть. А что такое манихейство и с чем его едят есть здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,823.msg486866.html#msg486866