Покушение на Джона Сноу

[Ром]

И что это за устав? Кем написан? Как соблюдаеться?

Вы думаете, что Бен врет Джону?

[Ром]

Мы выжили  лишь потому, что лорды и короли Семи Королевств знали, что для них мы угрозы не представляем, кто бы нами ни командовал. Единственный наш враг находится на севере, а там у нас есть Стена".

А если (когда) враг (одичалые, Иные, лорд - сумасшедший маньяк, нелигитимный король мальчишка, являющийся пешкой в игре Игроков и интриганок, которые в грош не ставят НД, Стену, ЛК НД) оказался на юге? НД принял помощь Станниса, принял его и его семью и войско (как будто у НД был выбор ). С точки зрения Серсеи (да и Тиррелов) - все они изменники, нарушившие присягу и устав. Если Марш такой правильный, че он тогда не дал Станнису от ворот поворот? Ведь власть в НД формально тогда была у него, а не у Джона. Одно место слегка играло? А как только пришло известие о поражении Станниса, сразу вспомнил про присягу? Характерное поведение - оправдывать подлость высокими словами, клятвами, уставом и т.д. Они даже себя могут убедить, что все - "ради дозора", или как Фреи - за честь семьи.
Кстати о Фреях и Болтонах - я что то сомневаюсь, что будь у Робба все хорошо (не потеряй он север, договорись со Станнисом, короче, если б он уже держал Ланнистеров за глотку) - и Фреи обиду бы проглотили и не поморщились, и Болтоны бы присягу не нарушили. Для подлости можно придумать много оправданий, но характерно, что она почему то всегда выгодна тому, кто ее делает.

[Ром]

у Рамси были в заложниках несколько, так что Фреев, так что у Уолдера не было альтернатив.

  Вы всерьез считаете, что старому Фрею были не глубоко на парочку малолеток из сотни своих внуков? Спросите Динь-дона   .  По понятиям чести как - обидел тебя Робб - пришли ему формальный вызов - мол, ты плюнул нам в душу, ты мне больше не король, вызываю тебя на честный бой  . А по беспределу без чести - КС. О Болтонах вообще без вариантов - измена своему сюзерену.

[Tolik_sos]

Вы думаете, что Бен врет Джону?

Я не знаю что он подразумевает. Это вероятнее всего не устав в нашем пониманий, а обычай базирующиеся на клятвах.

оказался на юге

Ну например, некий Эйегон Завреватель, перебивший всех из рода Харрена Черного. Или злой Роберт Баратеон перебивший своих родичей Таргариенов.

С точки зрения Серсеи (да и Тиррелов) - все они изменники, нарушившие присягу и устав.

Неправда она хочет только смерти Джона.

Если Марш такой правильный, че он тогда не дал Станнису от ворот поворот?

Одно дело получать помощь и благодорить за нее другое активно помогать. Тайвин после этого не имел крупных притензий против НД, только хотел чтобы угодный ему человек стал ЛК.

А как только пришло известие о поражении Станниса, сразу вспомнил про присягу?

Нет, все началось с того что Джон обьявил о своем уходе.

оправдывать подлость высокими словами, клятвами, уставом и т.д.

Какая подлость? Убит дезертир и все. Нед Старк в первой главе делает тоже самое. Без распросов и нормального суда.

Кстати о Фреях и Болтонах - я что то сомневаюсь, что будь у Робба все хорошо

Это даже без вопросов. Они умелые политики и по-этому постараються быть на стороне победителей. Но что в этом плохого?

[Ром]

Одно дело получать помощь и благодорить за нее другое активно помогать. Тайвин после этого не имел крупных притензий против НД

Получил помощь от Станниса НД, когда им формально командовал Марш. Поселился на Стене Станнис со своим войском (то есть НД оказал гостеприимство, принял под свой кров) когда опять таки, формальным командиром был Марш (и Слинт поблизости, это воплощение благородства и чести  ). Формально перед Томменом (читай -Ланнистерами) они предатели. Просто тогда Станнис рядом (с войском), а Ланнистеры далеко. И что-то там не железное. У Ланнистеров инфа о ситуации и событиях на Стене от кого? Правильно, очень объективный и непредвзятый к Джону источник. Решать, будучи за тридевять земель, кто будет-не будет ЛКНД - это по уставу или по закону? Станнис, отдадим ему должное, будучи на месте, не указывал, кого надо избрать, и случись так, принял бы даже Слинта, хотя откровенно выразил тому презрение.     

[Ром]

Ну например, некий Эйегон Завреватель, перебивший всех из рода Харрена Черного. Или злой Роберт Баратеон перебивший своих родичей Таргариенов.

Не  очень понял, при чем тут Эйегон или Роберт? Они угрожали братьям НД? Если Вы о родственных чувствах, так Джон это прошел, и не раз.

[Ром]

Нет, все началось с того что Джон обьявил о своем уходе.

А письмо Рамси и инфу о Станнисе Марш прослушал  :sleepy: (в смысле отвлекся, или ему неинтересно было)? Покушение, Вы согласились, было подготовлено. Заговорщики согласились, что надо валить (в смысле Джона, а не со Стены), вряд ли Марш их уболтал за 5 минут в последний момент. Ждут удобного случая. Тут Марш слышит новую инфу - Станнис разбит, Джон собирается идти с одичалыми мочить Рамси. С одной стороны - Станниса можно теперь не бояться, надо бояться Болтонов  . С другой - если не убить Джона сейчас, абонент будет недоступен  в снегоступах  . С третьей - да он же сам объявил, что собирается дезертировать! Звезды сошлись, фишка легла - решает Марш. За дозор! При том, почти 100% уверен, что Маршем манипулировал кто-то чуть более умный хитрый, а таких не так мало.

[Ром]

Какая подлость? Убит дезертир и все. Нед Старк в первой главе делает тоже самое. Без распросов и нормального суда.

Нед осудил его, нормально или нет - вопрос вкуса. Но не напал подло молча сзади. Еще раз - Джон только обозначил намерение.  Помним, как поступил Мормонт в похожем случае

Ты еще не дезертировал... пока. Ты стоишь передо мной. Если бы мы казнили каждого парня, который ночью удирал в Кротовый городок, то на Стене давно уже остались бы одни только призраки.

[Ром]

Это даже без вопросов. Они умелые политики и по-этому постараються быть на стороне победителей. Но что в этом плохого?

То есть что плохого в КС? То есть - все дозволено. Ну тогда  
Вы не замечаете эээ... противоречия в своей позиции? Джона надо убить (собрался нарушить присягу), а к Фреям и Болтонам какие могут быть претензии, им клятвы и освященные временем обычаи нарушать можно - это просто у них такая умелая политика. Жаль, Джон не успел Маршу объяснить - Ты не въезжаешь, это у меня политика такая. Какие клятвы, братан? Это уже не модно 
Это политика двойных стандартов. Но мы же не на ТВ 

[hima]

будь у Робба все хорошо ... Фреи обиду бы проглотили и не поморщились

Они бы итак проглотили. Выдать дочу за Талли - вполне себе приличная замена.
Фреи не решились бы на Красную Свадьбу без поддержки Русе Болтона.

[AllX]

Какая подлость? Убит дезертир и все. Нед Старк в первой главе делает тоже самое. Без распросов и нормального суда.

Заявить о дезертирстве и дезертировать - разные вещи. За намерения не казнят, казнят за совершённое преступление.

Они бы итак проглотили. Выдать дочу за Талли - вполне себе приличная замена.Фреи не решились бы на Красную Свадьбу без поддержки Русе Болтона.

Скорее без согласия Тайвина Ланнистера. Не ответь он на письмо Фрея - никакой КС не было бы...

[Tolik_sos]

Формально перед Томменом (читай -Ланнистерами) они предатели.

Да, это тоже частично предательство Ланнистеров. Но вынужденное - Станнисом. От него можно отбиться бумажными щитами как Джон и делал.

Решать, будучи за тридевять земель, кто будет-не будет ЛКНД - это по уставу или по закону?

Они не решали, они рекомендовали.

Не  очень понял, при чем тут Эйегон или Роберт?

Притом, что Джон не первый кто оказался в такой ситуаций. Брат Харрена был ЛК НД но не поступил как Джон когда его брата и племянников сжигали, Эйемон так не поступил когда его родню вырезали. Их удержал их долг, а вот Джона не удержал.

Они угрожали братьям НД?

Рамси не угрожал братьям НД.

А письмо Рамси и инфу о Станнисе Марш прослушал

Нет он ее услышал, а по этому письму что мы видим? Мы видим конец войны, последний оплот сепаратизма задавлен, Болтоны и Ланнистеры победили. И воевать против них это воевать против всех семи королевств.

Покушение, Вы согласились, было подготовлено.

Несоглашусь.

вряд ли Марш их уболтал за 5 минут в последний момент.

Заговор мог быть и раньше, но у заговора могли быть и другие менее радикальные решения.

Но не напал подло молча сзади.

На Джона тоже не напали сзади.

Нед осудил его, нормально или нет - вопрос вкуса.

Если бы он его нормально допросил бы, то уже в начале знал бы об Иных.

поступил Мормонт в похожем случае

Да, Мормонт должен был его казнить уже тогда, но что это меняет?

То есть что плохого в КС?

КС - это преступление. Но его мотивы понятны, вот об этом я и говорю.

Джона надо убить (собрался нарушить присягу), а к Фреям и Болтонам какие могут быть претензии, им клятвы и освященные временем обычаи нарушать можно - это просто у них такая умелая политика. Жаль, Джон не успел Маршу объяснить - Ты не въезжаешь, это у меня политика такая. Какие клятвы, братан? Это уже не модно   
Это политика двойных стандартов. Но мы же не на ТВ

Да, в данном вопросе у меня двойные стандарты. Причина этого то что мне кажеться, есть две глобальные сюжетные линий ПЛиО. Первая это ИП, вторая это война с Иными. Ну еще есть третья Дени которая частично между этими двумя линиями, хотя пока ближе к ИП. И вот эти две линий имеют очень разную расцветку, ИП - серая, в ней в той или иной мере виноваты все Робб, Джоффри, Ренли, Станнис, Нед, Роберт и тд. в ней все размыто и сложно, в ней нет особой разницы между Львом и Волком. А вот в войне против Иных все просто черное или белое, живой или мертвое. По этому я и оцениваю события в этих двух линиях очень по разному.

Выдать дочу за Талли - вполне себе приличная замена.

Не в том случае, когда Робб бежит на Север, а в РЗ идет Тарли а за ним Тайвин.

Фреи не решились бы на Красную Свадьбу без поддержки Русе Болтона.

Фрей решилися на массовое дезертирство после свадьбы Робба. Они уже тогда покинули его и он к ним пришел а не они к нему.

Заявить о дезертирстве и дезертировать - разные вещи.

Заявить о дезертирстве и поднять людей на это дело преступление гораздо большее чем просто дезертирство. Это бросить всем вызов и сказать что для меня все ваши законы ничего не значат.

[hima]

С войсками Русе Болтона у Фреев было 2х-кратное преводсходство над войском Робба. Без Болтона было бы наоборот.
+ опять же слова Тириона:
 Арья Старк? — Тирион склонил голову набок. — И Болтон? Мне следовало догадаться, что у Фрея недостало бы духу действовать одному.

Скорее без согласия Тайвина Ланнистера. Не ответь он на письмо Фрея - никакой КС не было бы...

Конечно же без гарантий защиты от Тайвина ничего бы не было.
Просто дело в том, что вся задумка была Тайвиновская - так что не "без согласия", а по "инициативе".
Конечно же он дал гарантии всем участникам - и Фреям и Болтонам и Вестерлингам.

Рамси не угрожал братьям НД.

прямо угрожал в письме.

Заявить о дезертирстве и поднять людей на это дело

наоборот, он заявил, что не попросит братьев нарушить обеты и пойдет на юг один.

[Ром]

Про бумажные щиты не очень понял, факт, что при Джоне Станнис покинул стену (причем без братьев НД и Джона - лорда Винтерфелла), а при Марше Станнис (главный изменник в глазах Ланнистеров) получил кров на Стене. Понятно, что у НД не было другого выхода, но Марш, если такой правильный, мог заявить - Ты не пройдешь!  И умереть с честью 

Они не решали, они рекомендовали.

Насчет Слинта не помню подробностей, а Кетлбека мл. Серсея, ЕМНИП, планировала подержать на Стене и убрать Джона, а потом простить  .

[Shurik]

Они умелые политики и по-этому постараються быть на стороне победителей. Но что в этом плохого?

Это называется безпринципность, безидейность, гнусность и т.д. Эпитетов хоть отбавляй. Поражает, что Вы задаете этот вопрос, как будто это нормально.