Покушение на Джона Сноу

[Geegs]

Истино так. Робб планировал решить этот вопрос с НД мирно, а не ультиматумом. А значит там не Джон. Если бы это был бы Джон то вначале бы он договорился бы с НД, а уже потом назначил бы Джона своим наследником.

Нет. Робб не воспринимает НД как что-то серьезное, как и почти все короли и высокие лорды. Не воспринимает также и их клятвы.
Поэтому он не считает нужным спрашивать позволения у НД.

[Tolik_sos]

Робб прямым текстом говорит что собирается вытащить Джона из Дозора ,но там не Джон?

Да. Потому что перед тем как назначать Джона наследником надо решить вопрос с НД и Джоном, а уже потом назначать его наследником. И это два документа а не один как мы видим.

а между тем я всего лишь сказала им правду

Обратите, пожалуйста, внимание, на эту часть вашей цитаты.

Цитату что он собирался вытащить Джона из Дозора я привел ,теперь пожалуйста приведите цитату что его интересовало мнение самого Джона.

Вытащить Джона он обдумывал а не собирался, и для этого он хотел договориться с НД, но он этого не сделал он не сделал того что обдумывал вот и все. Станис тоже хотел это сделать но не смог договориться с Джоном. Не стоит забывать, что есть еще и Джон, а он частично Старк и воспитан Недом, а значит так просто клятвы не нарушит.

Поэтому он не считает нужным спрашивать позволения у НД.

И еще он не собираеться давать им людей в обмен на Джона. Да все именно так.

[Elenlot]

Да. Потому что перед тем как назначать Джона наследником надо решить вопрос с НД и Джоном, а уже потом назначать его наследником. И это два документа а не один как мы видим.

Откуда же мы это видим?  

Обратите, пожалуйста, внимание, на эту часть вашей цитаты.

На что обратить? Кейтилин считает себя правой ,как это влимяет на это что она в печали ,и из нее не выходит?

Вытащить Джона он обдумывал а не собирался, и для этого он хотел договориться с НД, но он этого не сделал он не сделал того что обдумывал вот и все.

Да нет как раз собирался о чем прямо и заявил Кейтилин. И договариваться с его точки зрения ему с Дозором ненужно ,точно так же как и Джоффри не обсуждал с Барристаном вопрос о его увольнении.

[Tolik_sos]

Откуда же мы это видим?

С вашей цитаты:
Если я отправлю в Дозор сто человек в обмен на Джона, там, бьюсь об заклад, найдут способ освободить его от клятвы."
   Они найдут способ, а не Робб, вот что он собирался сделать.

На что обратить?

Да. Робб не переубедил Кейт, она уверена что права, и не называла бы, настоящим королем, человека который поступает не правильно и слишком слаб чтобы выдержать правду.

И договариваться с его точки зрения ему с Дозором ненужно ,точно так же как и Джоффри не обсуждал с Барристаном вопрос о его увольнении.

Почитайте свою собственную цитату:

Если я отправлю в Дозор сто человек в обмен на Джона, там, бьюсь об заклад, найдут способ освободить его от клятвы."

    Вот что он обдумывал сделать, до разговора с Кейт. Но не сделал. А значит и всю цепочку не сделал.

[Rubanok]

Верховный представитель светской власти, как и верховный представитель власти духовной в теории могут отменить любую клятву, снять с человека любые обеты. Робб был королем, а значит был в своем праве. Прецедент с Эйемоном был. Другое дело захочет ли человек снять с себя обеты и вступить в права наследования и т.д. Эйемон решил не снимать мейстерской цепи. Захотел бы - был бы королем. Если говорить о ситуации с Джоном, то тут все не очевидно. С одной стороны он отказался от власти из рук Станниса, с другой - получил "перо" в спину от собственных "братьев". Поэтому не думаю, что он сделает выбор аналогичный выбору Эйемона, ежели завещание таки всплывет и ежели северные лорды и леди его поддержат.

[Elenlot]

Если я отправлю в Дозор сто человек в обмен на Джона, там, бьюсь об заклад, найдут способ освободить его от клятвы."
   Вот что он обдумывал сделать, до разговора с Кейт. Но не сделал. А значит и всю цепочку не сделал.

Чего не сделал? Где он говорит что собирается отправить сотню людей до обьявления Джона наследником?

Да. Робб не переубедил Кейт, она уверена что права, и не называла бы, настоящим королем, человека который поступает не правильно и слишком слаб чтобы выдержать правду.

Согласись Робб на ее мнение она не считала бы себя побежденной:"Настоящий король, подумала побежденная Кейтилин. Оставалось лишь надеяться, что западня у Рва Кейлин, задуманная им, работает столь же безотказно, как та, в которую он поймал ее."

[Tolik_sos]

Чего не сделал? Где он говорит что собирается отправить сотню людей до обьявления Джона наследником?

А где говориться что можно назначать своим наследником брата НД?

Согласись Робб на ее мнение она не считала бы себя побежденной

Вы забываете что Робб ссылает ее в Сигард, а она даже не возражает. Вот в чем возможно его победа, он сделал так что она не может возражать своей ссылки.

Поэтому не думаю

Вопрос в том что может ли Робб назначить его наследником, пока не прошла процедура снятия клятвы?

[Amaranth]

А где говориться что можно назначать своим наследником брата НД?

Вопрос в том что может ли Робб назначить его наследником, пока не прошла процедура снятия клятвы?

Вопрос в другом : где говорится что нельзя? Король обладает безграничной властью, его слово закон,  он может освободить любого от его клятв. Станнис тоже хотел сделать Джона законным Старком с автоматическим освобождением от клятв, а все проблемы считал формальностями. То же самое и с Роббом.

Вы забываете что Робб ссылает ее в Сигард, а она даже не возражает. Вот в чем возможно его победа, он сделал так что она не может возражать своей ссылки.

Он принял решение, что бы она могла противопоставить - умолять его или приказывать? Бросьте.

[Elenlot]

А где говориться что можно назначать своим наследником брата НД?

А где говорилось что можно уволить члена БГ по причине преклонного возраста? Правильно нигде ,более того говорилось обратное ,что не помешало Джоффри уволить двух Гвардецев о чем Роббу известно

Вы забываете что Робб ссылает ее в Сигард, а она даже не возражает. Вот в чем возможно его победа, он сделал так что она не может возражать своей ссылки.

Тогда ее слова о настоящем короле явно относятся не к тому что Робб под нее прогнулся. И опять таки никто не отправляет в ссылку людей которые дали дельный совет и посмогли исбежать ошибки ,а вот людей которые представляют угрозу твоей безопасности и властИ, и которые будут представлять угрозу для наследника-отправляют.

[Tolik_sos]

Король обладает безграничной властью

Да такие короли как Джофри и Эйерис. Но я о Роббе был более высокого мнения.

а все проблемы считал формальностями.

Да, но он соблюдал эти формальности, а не сделал как он хочет. У Робба тоже не было бы проблем, если бы он был в НД и мог договориться с ихним Лордом Командующим, да и обряд отричения от клятв нужно было провести, клятвы давались не Роббу, а богам, и как проходит процедура отречения у поклоников Старых Богов, интерестный вопрос, но вероятнее всего не одним росчирком пера.
 

Он принял решение, что бы она могла противопоставить - умолять его или приказывать? Бросьте.

Могла не думать о нем как о сильном короле, а думала бы как о слабом мальчике который отрицает истину и не способен увидеть правду.

А где говорилось что можно уволить члена БГ по причине преклонного возраста?

Во первых БГ не НД. Во вторых у этих случаях разный знак один минус(позорное изгнание Баристана), а второй плюс(Робб не может обесчестить Джона, назвавши его клятвы пустым звуком, здесь нужно сделать все красиво с обрядами и тд).
    Во вторых Джофри как и Эйерис считали что способны делать все что им захочеться, но это не значит что они хороший пример для королей.

Тогда ее слова о настоящем короле явно относятся не к тому что Робб под нее прогнулся.

А он не прогнулся в ее глазах, он просто увидел правду, которую не хотел видеть. К несчастью правду о Теоне он не хотел видеть, за что и поплатился.
    К тому же он мог принять третее решение, которое удовлетворило и его и ее.

я наследника

Наследника? Если не ошибаюсь они надеялись что Жойена беременна и наследник в Риверране находиться.

И опять таки никто не отправляет в ссылку людей которые дали дельный совет

Но могут отправить в ссылку человека, за безопастность которого беспокояться. Он все таки убирает ее с полей сражений а не с бала.

представляют угрозу твоей безопасности и властИ

Кейт угроза для Робба?

[Elenlot]

.

Во первых БГ не НД. Во вторых у этих случаях разный знак один минус(позорное изгнание Баристана), а второй плюс(Робб не может обесчестить Джона, назвавши его клятвы пустым звуком, здесь нужно сделать все красиво с обрядами и тд).
   Во вторых Джофри как и Эйерис считали что способны делать все что им захочеться, но это не значит что они хороший пример для королей.

Дело не в примере ,а в том что они создали прецендент который Робб собирается использовать. С точки зрения Роба ему не нужно обесчестить Джона чтобы забрать его из НД. Отдал приказ и все, а подводить под это базу ,что он плохой Дозорный-не нужно.

Наследника? Если не ошибаюсь они надеялись что Жойена беременна и наследник в Риверране находиться.

Не надеялся он ,статься старался а вот уверенности в резултате не было:
"— Наследник оказался недостоин его. — Робб провел рукой по обветренному камню. — Я надеялся оставить Жиенну с ребенком... мы старались, но я не уверен...
— Это не всегда получается сразу. — (Хотя с тобой получилось именно так.) — И даже на сотый раз. Вы еще очень молоды.
— Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней. — Робб стиснул губы. — К ней и ее лорду мужу, Тириону Ланнистеру. Я не могу этого допустить и не допущу. Карлик никогда не получит Севера."

А он не прогнулся в ее глазах, он просто увидел правду, которую не хотел видеть. К несчастью правду о Теоне он не хотел видеть, за что и поплатился.
   К тому же он мог принять третее решение, которое удовлетворило и его и ее.

Еще раз, она говорит что проиграла и сразу же о настоящем короле .который поймал ее в ловушку. Это явно не король который "увидел правду которую не хотел видеть". Какое это третье? Кейтилин устроит кто угодно но не Джон ,Робба устроит только Джон-любой не Джон это прогиб Робба причем бессмысленный.

Кейт угроза для Робба?

А кто отпустил Цареубийцу? Из-за кого Робб потерял Карстарков и их конницу?

Но могут отправить в ссылку человека, за безопастность которого беспокояться. Он все таки убирает ее с полей сражений а не с бала.

О отправке человека о безопасности которого беспокоятся, не сообщаютзаранее своим лордам знаменоносцам.

Да, но он соблюдал эти формальности, а не сделал как он хочет. У Робба тоже не было бы проблем, если бы он был в НД и мог договориться с ихним Лордом Командующим, да и обряд отричения от клятв нужно было провести, клятвы давались не Роббу, а богам, и как проходит процедура отречения у поклоников Старых Богов, интерестный вопрос, но вероятнее всего не одним росчирком пера.

Где написанно что он собирался соблюдать какие то формальности? Расчет был на то что они "что ни будь придумают" ,а не на соблюдений какого-то ритуала. Он же ясно сказал что наследник нужен ,чтобы если он умрет в следующем сражении был окому его заменить.

[Tolik_sos]

Дело не в примере ,а в том что они создали прецендент который Робб собирается использовать.

ББ это вам не НД.

Отдал приказ и все, а подводить под это базу ,что он плохой Дозорный-не нужно.

Для того чтобы не подводить что Джон плохой Дозорный, надо вначале снять с него его клятву а уже потом убирать из НД. Это пытались сделать с Эйемоном и тогда нужен был ВС чтобы лишить его клятв, у Станиса была Мелисандра готовая снять клятвы, а почему у Робба никого не было? Он король но не бог.

но я не уверен...

Простите, здесь написано неуверен или уверен что нет?

Еще раз, она говорит что проиграла и сразу же о настоящем короле .который поймал ее в ловушку

Ловушку, где вы видите ловушку в вашей версий. Тут Кейт отказал и еще сослал, это не ловушка. А вот Сигард это ловушка.

Это явно не король который "увидел правду которую не хотел видеть".

Это король, а не мальчик не видящий правды. Чуствуете разницу.

Какое это третье?

Не знаю. Не стоит забывать что королевство Робба это не только Север но и Трезубец, а значит он вполне мог был завещать трон Эдмару или Сладкому Робину, что в свою очередь могло развязать ему руки с Винтерфелом и Джоном.

А кто отпустил Цареубийцу? Из-за кого Робб потерял Карстарков и их конницу?

А кто женился на Вестерлингше, и потерял Фреев?

не сообщаютзаранее своим лордам знаменоносцам.

Ну так мы и говорим про ловушку, но чтобы ловушка закрылась, Кейт не должна быть в бешенстве от двух решениях не в ее пользу, а значит одно из решений в ее пользу.

Где написанно что он собирался соблюдать какие то формальности?

а не на соблюдений какого-то ритуала.

Именно о соблюдений ритуала отречения от клятвы, Робб не бог, он всего навсего король. Он не может отменить клятву.

чтобы если он умрет в следующем сражении был окому его заменить.

Джон на Стене физически не способен его заменить, а значит можно поискать кого-то поближе.

[Elenlot]

ББ это вам не НД.

И в чем же разница, с точки зрения принимаемых ими пожизненных клятв и мнения Робба? Где его слова ,что их клятвы и возможность их отменения как то отличаются?

Ловушку, где вы видите ловушку в вашей версий. Тут Кейт отказал и еще сослал, это не ловушка. А вот Сигард это ловушка.

Да нет как раз ссылкав Сигард это и есть ловушка, как собственно и момент с проталкиванием выбранного им наследника ,после которого Кет и сказала эту фразу

А кто женился на Вестерлингше, и потерял Фреев?

Рообб ,как это отменяет тот факт что Кейтилин это угроза?

Именно о соблюдений ритуала отречения от клятвы, Робб не бог, он всего навсего король. Он не может отменить клятву.

Какого ритуала отречения? Вы о чем? Робб король ,который уверен что король может спокойно эти клятвы отменить ,более это не только его личное мнение но и подтвержденный прецендент.

Джон на Стене физически не способен его заменить, а значит можно поискать кого-то поближе.

Как только его оттуда заберут-станет способен. А никого поближе нет.

Это король, а не мальчик не видящий правды. Чуствуете разницу.

Конечно чувствую. Король который ее победил, о чем Кейт и говорит ,а не мальчик который прислушался к ее мнению, о чем нет ни слова.

Не знаю. Не стоит забывать что королевство Робба это не только Север но и Трезубец, а значит он вполне мог был завещать трон Эдмару или Сладкому Робину, что в свою очередь могло развязать ему руки с Винтерфелом и Джоном.

С какой стати? Робб отвергает дальнюю родню Старков ,потому что они ничего не знают о Севере ,а тут вдруг должен выбрать людей у которых и этих капель крови нет и которые на управление не способны? Лютоволк склонялся толкьо перед Драконом ,а теперь должне склониться и перед форелью? Откуда у Талли права на Винтерфелл?

[Tolik_sos]

И в чем же разница, с точки зрения принимаемых ими пожизненных клятв и мнения Робба?

ББ служат напрямую королю, а НД служит или вернее служил всем королевствам одновременно, в свое время родственики Харрена Черного(те Железяки) правили НД.

Где его слова ,что их клятвы и возможность их отменения как то отличаются?

В том месте где он думает что заплативши сотню людей он выкупит Джона.

как собственно и момент с проталкиванием выбранного им наследника ,после которого Кет и сказала эту фразу

Если бы он сказал бы Джона, она бы не думала об этом так. Она бы сказала прямо, то что думает, она видит угрозу в Джоне и если бы все было так то она бы не смолчала.

Рообб ,как это отменяет тот факт что Кейтилин это угроза?

Он угроза не меньшая чем сама Кейт, его ошибки фатальнее ошибок Кейт, так может ему тоже надо в Сигарде отсидеться чтобы не мешать?

Какого ритуала отречения? Вы о чем?

Я о том ритуале который собирался проводить ВС с Эйерисом и Мел с Джоном.

но и подтвержденный прецендент.

Значит можно на суд богов выставлять как бойца огонь? Ведь прецедент был. К тому же повторю НД это не ББ.

Как только его оттуда заберут-станет способен. А никого поближе нет.

Как только заберут. Да. Но в начале его нужно забрать и забрать правильно, без слов о дезертирстве и предательстве.

А никого поближе нет.

Есть достаточно тысяч человек, так что все возможно.

а не мальчик который прислушался к ее мнению, о чем нет ни слова.

Джон в глазах Кейт второй Теон, она бы не позволила бы так просто протянуть этого кандидата. И не назвала бы человека который идет в ее глазах на самоубийство настоящим королем.

потому что они ничего не знают о Севере

А что известно о Джоне в РЗ? Что он бастард и все.

Лютоволк склонялся толкьо перед Драконом ,а теперь должне склониться и перед форелью?

А форель никогда не склонялась перед Лютоволком(Робб тоже форель если не забыли), так почему такое двуличие? Бастарда в короли многие лорды бы не захотели бы особенно в РЗ.

Откуда у Талли права на Винтерфелл?

Не на Винтерфел а на трон, а вот Винтерфел освобождаеться для другого кандидата, возможно для того же Джона.

[Elenlot]

Если бы он сказал бы Джона, она бы не думала об этом так. Она бы сказала прямо, то что думает, она видит угрозу в Джоне и если бы все было так то она бы не смолчала.

Она уже сломана ,и побеждена ,что ей еще говорить?

Не на Винтерфел а на трон, а вот Винтерфел освобождаеться для другого кандидата, возможно для того же Джона.

Так какое прпаво на трон Севера у человека который не является кровным родственником Старков?

А что известно о Джоне в РЗ? Что он бастард и все.

А какое ему дело до РЗ? Он король Севера ,и идет на Север чтобы его отвоевать ,хотя казалось бы раз он еще и король трезубца ,так можно и в Риверране посидеть

А форель никогда не склонялась перед Лютоволком(Робб тоже форель если не забыли), так почему такое двуличие? Бастарда в короли многие лорды бы не захотели бы особенно в РЗ.

Роб лютоволк ,а Форель склонилась добровольно, Эдмур признал Робба своим королем.

Джон в глазах Кейт второй Теон, она бы не позволила бы так просто протянуть этого кандидата. И не назвала бы человека который идет в ее глазах на самоубийство настоящим королем.

0_0 На какое самоубийство идет Робб? И Кейт признает что побеждена. А вот то что она не способна признать мнение сына правильным-это уже целиком ваше ИМХО

Я о том ритуале который собирался проводить ВС с Эйерисом и Мел с Джоном.

А какой ритуал потребовался Джоффри чтобы выпереть Барристана? И опять таки и о изгнании Барристана Робб явно знает ,а вот о ритуалах МЕл и ВС-нет.

ББ служат напрямую королю, а НД служит или вернее служил всем королевствам одновременно, в свое время родственики Харрена Черного(те Железяки) правили НД.

Так в чем разница с точки зрения Робба?

В том месте где он думает что заплативши сотню людей он выкупит Джона.

Правильно он же с Дозором сорриться не хочет.

Как только заберут. Да. Но в начале его нужно забрать и забрать правильно, без слов о дезертирстве и предательстве.

Нет в начале его нужно назначить наследником ,чтобы если завтра Робб подавится горошком за завтраком ,то было бы кому населдовать после него., а потом забирать. И для того чтобы его забрать ему не нужно его позорить и бесчестить. Робб уверен что"они что ни будь придумают"