Яндекс.Метрика Покушение на Джона Сноу - Страница 37

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

Покушение на Джона Сноу

Автор eg, 01 августа 2011, 02:24

« назад - далее »

Geegs

ЦитироватьИстино так. Робб планировал решить этот вопрос с НД мирно, а не ультиматумом. А значит там не Джон. Если бы это был бы Джон то вначале бы он договорился бы с НД, а уже потом назначил бы Джона своим наследником.

Нет. Робб не воспринимает НД как что-то серьезное, как и почти все короли и высокие лорды. Не воспринимает также и их клятвы.
Поэтому он не считает нужным спрашивать позволения у НД.

Tolik_sos

Цитата: Elenlot от 26 марта 2012, 20:39Робб прямым текстом говорит что собирается вытащить Джона из Дозора ,но там не Джон?
Да. Потому что перед тем как назначать Джона наследником надо решить вопрос с НД и Джоном, а уже потом назначать его наследником. И это два документа а не один как мы видим.
Цитата: Elenlot от 26 марта 2012, 20:39а между тем я всего лишь сказала им правду
Обратите, пожалуйста, внимание, на эту часть вашей цитаты.
Цитата: Elenlot от 26 марта 2012, 20:39Цитату что он собирался вытащить Джона из Дозора я привел ,теперь пожалуйста приведите цитату что его интересовало мнение самого Джона.
Вытащить Джона он обдумывал а не собирался, и для этого он хотел договориться с НД, но он этого не сделал он не сделал того что обдумывал вот и все. Станис тоже хотел это сделать но не смог договориться с Джоном. Не стоит забывать, что есть еще и Джон, а он частично Старк и воспитан Недом, а значит так просто клятвы не нарушит.
Цитата: Geegs от 26 марта 2012, 20:39Поэтому он не считает нужным спрашивать позволения у НД.
И еще он не собираеться давать им людей в обмен на Джона. Да все именно так.

Elenlot

#542
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2012, 20:57Да. Потому что перед тем как назначать Джона наследником надо решить вопрос с НД и Джоном, а уже потом назначать его наследником. И это два документа а не один как мы видим.
Откуда же мы это видим?  
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2012, 20:57Обратите, пожалуйста, внимание, на эту часть вашей цитаты.
На что обратить? Кейтилин считает себя правой ,как это влимяет на это что она в печали ,и из нее не выходит?
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2012, 20:57Вытащить Джона он обдумывал а не собирался, и для этого он хотел договориться с НД, но он этого не сделал он не сделал того что обдумывал вот и все.
Да нет как раз собирался о чем прямо и заявил Кейтилин. И договариваться с его точки зрения ему с Дозором ненужно ,точно так же как и Джоффри не обсуждал с Барристаном вопрос о его увольнении.

Tolik_sos

Цитата: Elenlot от 26 марта 2012, 21:19Откуда же мы это видим?
С вашей цитаты:
Если я отправлю в Дозор сто человек в обмен на Джона, там, бьюсь об заклад, найдут способ освободить его от клятвы."
   Они найдут способ, а не Робб, вот что он собирался сделать.
Цитата: Elenlot от 26 марта 2012, 21:19На что обратить?
Да. Робб не переубедил Кейт, она уверена что права, и не называла бы, настоящим королем, человека который поступает не правильно и слишком слаб чтобы выдержать правду.
Цитата: Elenlot от 26 марта 2012, 21:19И договариваться с его точки зрения ему с Дозором ненужно ,точно так же как и Джоффри не обсуждал с Барристаном вопрос о его увольнении.
Почитайте свою собственную цитату:

Если я отправлю в Дозор сто человек в обмен на Джона, там, бьюсь об заклад, найдут способ освободить его от клятвы."

    Вот что он обдумывал сделать, до разговора с Кейт. Но не сделал. А значит и всю цепочку не сделал.

Rubanok

Верховный представитель светской власти, как и верховный представитель власти духовной в теории могут отменить любую клятву, снять с человека любые обеты. Робб был королем, а значит был в своем праве. Прецедент с Эйемоном был. Другое дело захочет ли человек снять с себя обеты и вступить в права наследования и т.д. Эйемон решил не снимать мейстерской цепи. Захотел бы - был бы королем. Если говорить о ситуации с Джоном, то тут все не очевидно. С одной стороны он отказался от власти из рук Станниса, с другой - получил "перо" в спину от собственных "братьев". Поэтому не думаю, что он сделает выбор аналогичный выбору Эйемона, ежели завещание таки всплывет и ежели северные лорды и леди его поддержат.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Elenlot

Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2012, 21:36Если я отправлю в Дозор сто человек в обмен на Джона, там, бьюсь об заклад, найдут способ освободить его от клятвы."
   Вот что он обдумывал сделать, до разговора с Кейт. Но не сделал. А значит и всю цепочку не сделал.
Чего не сделал? Где он говорит что собирается отправить сотню людей до обьявления Джона наследником?
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2012, 21:36Да. Робб не переубедил Кейт, она уверена что права, и не называла бы, настоящим королем, человека который поступает не правильно и слишком слаб чтобы выдержать правду.
Согласись Робб на ее мнение она не считала бы себя побежденной:"Настоящий король, подумала побежденная Кейтилин. Оставалось лишь надеяться, что западня у Рва Кейлин, задуманная им, работает столь же безотказно, как та, в которую он поймал ее."

Tolik_sos

Цитата: Elenlot от 26 марта 2012, 21:41Чего не сделал? Где он говорит что собирается отправить сотню людей до обьявления Джона наследником?
А где говориться что можно назначать своим наследником брата НД?
Цитата: Elenlot от 26 марта 2012, 21:41Согласись Робб на ее мнение она не считала бы себя побежденной
Вы забываете что Робб ссылает ее в Сигард, а она даже не возражает. Вот в чем возможно его победа, он сделал так что она не может возражать своей ссылки.
Цитата: Rubanok от 26 марта 2012, 21:39Поэтому не думаю
Вопрос в том что может ли Робб назначить его наследником, пока не прошла процедура снятия клятвы?

Amaranth

Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2012, 21:50А где говориться что можно назначать своим наследником брата НД?
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2012, 21:50Вопрос в том что может ли Робб назначить его наследником, пока не прошла процедура снятия клятвы?

Вопрос в другом : где говорится что нельзя? Король обладает безграничной властью, его слово закон,  он может освободить любого от его клятв. Станнис тоже хотел сделать Джона законным Старком с автоматическим освобождением от клятв, а все проблемы считал формальностями. То же самое и с Роббом.
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2012, 21:50Вы забываете что Робб ссылает ее в Сигард, а она даже не возражает. Вот в чем возможно его победа, он сделал так что она не может возражать своей ссылки.
Он принял решение, что бы она могла противопоставить - умолять его или приказывать? Бросьте.
Нет смысла волноваться о том, чем ты не можешь управлять.

Старый ник - Azrael

Elenlot

Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2012, 21:50А где говориться что можно назначать своим наследником брата НД?
А где говорилось что можно уволить члена БГ по причине преклонного возраста? Правильно нигде ,более того говорилось обратное ,что не помешало Джоффри уволить двух Гвардецев о чем Роббу известно
Цитата: Tolik_sos от 26 марта 2012, 21:50Вы забываете что Робб ссылает ее в Сигард, а она даже не возражает. Вот в чем возможно его победа, он сделал так что она не может возражать своей ссылки.
Тогда ее слова о настоящем короле явно относятся не к тому что Робб под нее прогнулся. И опять таки никто не отправляет в ссылку людей которые дали дельный совет и посмогли исбежать ошибки ,а вот людей которые представляют угрозу твоей безопасности и властИ, и которые будут представлять угрозу для наследника-отправляют.

Tolik_sos

Цитата: Azrael от 27 марта 2012, 00:33Король обладает безграничной властью
Да такие короли как Джофри и Эйерис. Но я о Роббе был более высокого мнения.
Цитата: Azrael от 27 марта 2012, 00:33а все проблемы считал формальностями.
Да, но он соблюдал эти формальности, а не сделал как он хочет. У Робба тоже не было бы проблем, если бы он был в НД и мог договориться с ихним Лордом Командующим, да и обряд отричения от клятв нужно было провести, клятвы давались не Роббу, а богам, и как проходит процедура отречения у поклоников Старых Богов, интерестный вопрос, но вероятнее всего не одним росчирком пера.
 
Цитата: Azrael от 27 марта 2012, 00:33Он принял решение, что бы она могла противопоставить - умолять его или приказывать? Бросьте.
Могла не думать о нем как о сильном короле, а думала бы как о слабом мальчике который отрицает истину и не способен увидеть правду.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 00:41А где говорилось что можно уволить члена БГ по причине преклонного возраста?
Во первых БГ не НД. Во вторых у этих случаях разный знак один минус(позорное изгнание Баристана), а второй плюс(Робб не может обесчестить Джона, назвавши его клятвы пустым звуком, здесь нужно сделать все красиво с обрядами и тд).
    Во вторых Джофри как и Эйерис считали что способны делать все что им захочеться, но это не значит что они хороший пример для королей.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 00:41Тогда ее слова о настоящем короле явно относятся не к тому что Робб под нее прогнулся.
А он не прогнулся в ее глазах, он просто увидел правду, которую не хотел видеть. К несчастью правду о Теоне он не хотел видеть, за что и поплатился.
    К тому же он мог принять третее решение, которое удовлетворило и его и ее.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 00:41я наследника
Наследника? Если не ошибаюсь они надеялись что Жойена беременна и наследник в Риверране находиться.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 00:41И опять таки никто не отправляет в ссылку людей которые дали дельный совет
Но могут отправить в ссылку человека, за безопастность которого беспокояться. Он все таки убирает ее с полей сражений а не с бала.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 00:41представляют угрозу твоей безопасности и властИ
Кейт угроза для Робба?

Elenlot

#550
.
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 01:10Во первых БГ не НД. Во вторых у этих случаях разный знак один минус(позорное изгнание Баристана), а второй плюс(Робб не может обесчестить Джона, назвавши его клятвы пустым звуком, здесь нужно сделать все красиво с обрядами и тд).
   Во вторых Джофри как и Эйерис считали что способны делать все что им захочеться, но это не значит что они хороший пример для королей.
Дело не в примере ,а в том что они создали прецендент который Робб собирается использовать. С точки зрения Роба ему не нужно обесчестить Джона чтобы забрать его из НД. Отдал приказ и все, а подводить под это базу ,что он плохой Дозорный-не нужно.
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 01:10Наследника? Если не ошибаюсь они надеялись что Жойена беременна и наследник в Риверране находиться.
Не надеялся он ,статься старался а вот уверенности в резултате не было:
"— Наследник оказался недостоин его. — Робб провел рукой по обветренному камню. — Я надеялся оставить Жиенну с ребенком... мы старались, но я не уверен...
— Это не всегда получается сразу. — (Хотя с тобой получилось именно так.) — И даже на сотый раз. Вы еще очень молоды.
— Я молод, но я король. У короля должен быть наследник. Если я погибну в следующем сражении, королевство не должно погибнуть вместе со мной. По закону мне наследует Санса, и это значит, что Винтерфелл и Север отойдут к ней. — Робб стиснул губы. — К ней и ее лорду мужу, Тириону Ланнистеру. Я не могу этого допустить и не допущу. Карлик никогда не получит Севера."
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 01:10А он не прогнулся в ее глазах, он просто увидел правду, которую не хотел видеть. К несчастью правду о Теоне он не хотел видеть, за что и поплатился.
   К тому же он мог принять третее решение, которое удовлетворило и его и ее.
Еще раз, она говорит что проиграла и сразу же о настоящем короле .который поймал ее в ловушку. Это явно не король который "увидел правду которую не хотел видеть". Какое это третье? Кейтилин устроит кто угодно но не Джон ,Робба устроит только Джон-любой не Джон это прогиб Робба причем бессмысленный.
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 01:10Кейт угроза для Робба?
А кто отпустил Цареубийцу? Из-за кого Робб потерял Карстарков и их конницу?
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 01:10Но могут отправить в ссылку человека, за безопастность которого беспокояться. Он все таки убирает ее с полей сражений а не с бала.
О отправке человека о безопасности которого беспокоятся, не сообщаютзаранее своим лордам знаменоносцам.
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 01:10Да, но он соблюдал эти формальности, а не сделал как он хочет. У Робба тоже не было бы проблем, если бы он был в НД и мог договориться с ихним Лордом Командующим, да и обряд отричения от клятв нужно было провести, клятвы давались не Роббу, а богам, и как проходит процедура отречения у поклоников Старых Богов, интерестный вопрос, но вероятнее всего не одним росчирком пера.
Где написанно что он собирался соблюдать какие то формальности? Расчет был на то что они "что ни будь придумают" ,а не на соблюдений какого-то ритуала. Он же ясно сказал что наследник нужен ,чтобы если он умрет в следующем сражении был окому его заменить.

Tolik_sos

Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 01:30Дело не в примере ,а в том что они создали прецендент который Робб собирается использовать.
ББ это вам не НД.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 01:30Отдал приказ и все, а подводить под это базу ,что он плохой Дозорный-не нужно.
Для того чтобы не подводить что Джон плохой Дозорный, надо вначале снять с него его клятву а уже потом убирать из НД. Это пытались сделать с Эйемоном и тогда нужен был ВС чтобы лишить его клятв, у Станиса была Мелисандра готовая снять клятвы, а почему у Робба никого не было? Он король но не бог.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 01:30но я не уверен...
Простите, здесь написано неуверен или уверен что нет?
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 01:30Еще раз, она говорит что проиграла и сразу же о настоящем короле .который поймал ее в ловушку
Ловушку, где вы видите ловушку в вашей версий. Тут Кейт отказал и еще сослал, это не ловушка. А вот Сигард это ловушка.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 01:30Это явно не король который "увидел правду которую не хотел видеть".
Это король, а не мальчик не видящий правды. Чуствуете разницу.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 01:30Какое это третье?
Не знаю. Не стоит забывать что королевство Робба это не только Север но и Трезубец, а значит он вполне мог был завещать трон Эдмару или Сладкому Робину, что в свою очередь могло развязать ему руки с Винтерфелом и Джоном.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 01:30А кто отпустил Цареубийцу? Из-за кого Робб потерял Карстарков и их конницу?
А кто женился на Вестерлингше, и потерял Фреев?
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 01:30не сообщаютзаранее своим лордам знаменоносцам.
Ну так мы и говорим про ловушку, но чтобы ловушка закрылась, Кейт не должна быть в бешенстве от двух решениях не в ее пользу, а значит одно из решений в ее пользу.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 01:30Где написанно что он собирался соблюдать какие то формальности?
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 01:30а не на соблюдений какого-то ритуала.
Именно о соблюдений ритуала отречения от клятвы, Робб не бог, он всего навсего король. Он не может отменить клятву.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 01:30чтобы если он умрет в следующем сражении был окому его заменить.
Джон на Стене физически не способен его заменить, а значит можно поискать кого-то поближе.

Elenlot

Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 13:07ББ это вам не НД.
И в чем же разница, с точки зрения принимаемых ими пожизненных клятв и мнения Робба? Где его слова ,что их клятвы и возможность их отменения как то отличаются?
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 13:07Ловушку, где вы видите ловушку в вашей версий. Тут Кейт отказал и еще сослал, это не ловушка. А вот Сигард это ловушка.
Да нет как раз ссылкав Сигард это и есть ловушка, как собственно и момент с проталкиванием выбранного им наследника ,после которого Кет и сказала эту фразу
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 13:07А кто женился на Вестерлингше, и потерял Фреев?
Рообб ,как это отменяет тот факт что Кейтилин это угроза?

Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 13:07Именно о соблюдений ритуала отречения от клятвы, Робб не бог, он всего навсего король. Он не может отменить клятву.
Какого ритуала отречения? Вы о чем? Робб король ,который уверен что король может спокойно эти клятвы отменить ,более это не только его личное мнение но и подтвержденный прецендент.
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 13:07Джон на Стене физически не способен его заменить, а значит можно поискать кого-то поближе.
Как только его оттуда заберут-станет способен. А никого поближе нет.
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 13:07Это король, а не мальчик не видящий правды. Чуствуете разницу.
Конечно чувствую. Король который ее победил, о чем Кейт и говорит ,а не мальчик который прислушался к ее мнению, о чем нет ни слова.
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 13:07Не знаю. Не стоит забывать что королевство Робба это не только Север но и Трезубец, а значит он вполне мог был завещать трон Эдмару или Сладкому Робину, что в свою очередь могло развязать ему руки с Винтерфелом и Джоном.
С какой стати? Робб отвергает дальнюю родню Старков ,потому что они ничего не знают о Севере ,а тут вдруг должен выбрать людей у которых и этих капель крови нет и которые на управление не способны? Лютоволк склонялся толкьо перед Драконом ,а теперь должне склониться и перед форелью? Откуда у Талли права на Винтерфелл?

Tolik_sos

Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 13:24И в чем же разница, с точки зрения принимаемых ими пожизненных клятв и мнения Робба?
ББ служат напрямую королю, а НД служит или вернее служил всем королевствам одновременно, в свое время родственики Харрена Черного(те Железяки) правили НД.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 13:24Где его слова ,что их клятвы и возможность их отменения как то отличаются?
В том месте где он думает что заплативши сотню людей он выкупит Джона.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 13:24как собственно и момент с проталкиванием выбранного им наследника ,после которого Кет и сказала эту фразу
Если бы он сказал бы Джона, она бы не думала об этом так. Она бы сказала прямо, то что думает, она видит угрозу в Джоне и если бы все было так то она бы не смолчала.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 13:24Рообб ,как это отменяет тот факт что Кейтилин это угроза?
Он угроза не меньшая чем сама Кейт, его ошибки фатальнее ошибок Кейт, так может ему тоже надо в Сигарде отсидеться чтобы не мешать?
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 13:24Какого ритуала отречения? Вы о чем?
Я о том ритуале который собирался проводить ВС с Эйерисом и Мел с Джоном.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 13:24но и подтвержденный прецендент.
Значит можно на суд богов выставлять как бойца огонь? Ведь прецедент был. К тому же повторю НД это не ББ.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 13:24Как только его оттуда заберут-станет способен. А никого поближе нет.
Как только заберут. Да. Но в начале его нужно забрать и забрать правильно, без слов о дезертирстве и предательстве.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 13:24А никого поближе нет.
Есть достаточно тысяч человек, так что все возможно.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 13:24а не мальчик который прислушался к ее мнению, о чем нет ни слова.
Джон в глазах Кейт второй Теон, она бы не позволила бы так просто протянуть этого кандидата. И не назвала бы человека который идет в ее глазах на самоубийство настоящим королем.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 13:24потому что они ничего не знают о Севере
А что известно о Джоне в РЗ? Что он бастард и все.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 13:24Лютоволк склонялся толкьо перед Драконом ,а теперь должне склониться и перед форелью?
А форель никогда не склонялась перед Лютоволком(Робб тоже форель если не забыли), так почему такое двуличие? Бастарда в короли многие лорды бы не захотели бы особенно в РЗ.
Цитата: Elenlot от 27 марта 2012, 13:24Откуда у Талли права на Винтерфелл?
Не на Винтерфел а на трон, а вот Винтерфел освобождаеться для другого кандидата, возможно для того же Джона.

Elenlot

#554
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 14:00Если бы он сказал бы Джона, она бы не думала об этом так. Она бы сказала прямо, то что думает, она видит угрозу в Джоне и если бы все было так то она бы не смолчала.
Она уже сломана ,и побеждена ,что ей еще говорить?
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 14:00Не на Винтерфел а на трон, а вот Винтерфел освобождаеться для другого кандидата, возможно для того же Джона.
Так какое прпаво на трон Севера у человека который не является кровным родственником Старков?
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 14:00А что известно о Джоне в РЗ? Что он бастард и все.
А какое ему дело до РЗ? Он король Севера ,и идет на Север чтобы его отвоевать ,хотя казалось бы раз он еще и король трезубца ,так можно и в Риверране посидеть
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 14:00А форель никогда не склонялась перед Лютоволком(Робб тоже форель если не забыли), так почему такое двуличие? Бастарда в короли многие лорды бы не захотели бы особенно в РЗ.
Роб лютоволк ,а Форель склонилась добровольно, Эдмур признал Робба своим королем.
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 14:00Джон в глазах Кейт второй Теон, она бы не позволила бы так просто протянуть этого кандидата. И не назвала бы человека который идет в ее глазах на самоубийство настоящим королем.
0_0 На какое самоубийство идет Робб? И Кейт признает что побеждена. А вот то что она не способна признать мнение сына правильным-это уже целиком ваше ИМХО
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 14:00Я о том ритуале который собирался проводить ВС с Эйерисом и Мел с Джоном.
А какой ритуал потребовался Джоффри чтобы выпереть Барристана? И опять таки и о изгнании Барристана Робб явно знает ,а вот о ритуалах МЕл и ВС-нет.
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 14:00ББ служат напрямую королю, а НД служит или вернее служил всем королевствам одновременно, в свое время родственики Харрена Черного(те Железяки) правили НД.
Так в чем разница с точки зрения Робба?
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 14:00В том месте где он думает что заплативши сотню людей он выкупит Джона.
Правильно он же с Дозором сорриться не хочет.
Цитата: Tolik_sos от 27 марта 2012, 14:00Как только заберут. Да. Но в начале его нужно забрать и забрать правильно, без слов о дезертирстве и предательстве.
Нет в начале его нужно назначить наследником ,чтобы если завтра Робб подавится горошком за завтраком ,то было бы кому населдовать после него., а потом забирать. И для того чтобы его забрать ему не нужно его позорить и бесчестить. Робб уверен что"они что ни будь придумают"