Покушение на Джона Сноу

[Tolik_sos]

а уже сломана ,и побеждена ,что ей еще говорить?

Это слова сломленого человека?

- Примеры, - с горечью молвила Кейтилин. - Верно, Эйегон Четвертый узаконил своих бастардов на смертном одре - и сколько же боли, горя, войн и убийств проистекло из этого? Я знаю, ты доверяешь Джону, но сможешь ли ты доверять его сыновьям? Претенденты из ветви Черного Пламени не давали Таргариенам покоя целых пять поколений, пока Барристан Смелый не убил последнего из них на Ступенях. Если ты узаконишь Джона, обратно бастардом его уже не сделаешь. Коль скоро он женится и заведет детей, твоим сыновьям от Жиенны всегда будет грозить опасность.
  - Джон никогда не причинит зла моему сыну.
  - Как Теон Грейджой не причинил зла Брану с Риконом?

Нет, это вполне здравые доводы и довольно аргументированые.
    А вот это как раз доводы мальчика:

- Я в этом не нуждаюсь. Я король. - Робб повернулся и зашагал прочь, а Серый Ветер побежал за ним.

Нет Кейт не сломлена.

Так какое прпаво на трон Севера у человека который не является кровным родственником Старков?

Не Севера, а Севера и Трезубца. Так же можно спросить какие права у Джона на РЗ.

А какое ему дело до РЗ? Он король Севера ,и идет на Север чтобы его отвоевать ,хотя казалось бы раз он еще и король трезубца ,так можно и в Риверране посидеть

Робб был одним из самых моих любимых персонажей, не надо его позорить.

Роб лютоволк ,а Форель склонилась добровольно, Эдмур признал Робба своим королем.

А что в Роббе нет форельей крови. Он что внешне похож на Неда или все таки на того же Эдмура.

На какое самоубийство идет Робб?

В принципе именно ошибка Робба привела к смерти(в глазах Кейт и Робба) Брана и Рикона, и эта ошибка была в том что он доверял Теону, теперь он доверяет Джону, а Кейт видит в нем и его потомках новое воплощение Черного Пламени.

А какой ритуал потребовался Джоффри чтобы выпереть Барристана?

В принципе тоже требовался ритуал, а именно обвинить Селми в смерти Роберта. Назвать это преступлением и выгнать с позором.

И опять таки и о изгнании Барристана Робб явно знает ,а вот о ритуалах МЕл и ВС-нет.

Но он знает Джона. И знает что его клятва не пустой звук. И думает об обмене чтобы решить это дело миром.

Так в чем разница с точки зрения Робба?

Разница в том что ББ подчиняеться королю, а НД нет. Даже Станис не отдает прямые приказы НД.

Правильно он же с Дозором сорриться не хочет.

Об этом я и говорю. А вот приказ отпустить Джона это ссора. Процедура с Джоном не может решиться в односторонем порядке без крупной ссоры и королевского самодурства.

Нет в начале его нужно назначить наследником ,чтобы если завтра Робб подавится горошком за завтраком ,то было бы кому населдовать после него.,

Как раз нет. Если Джон брат НД то все указы это пустой звук, он не может наследовать. А значит вначале забрать из Дозора а уже потом делать завещание.

Робб уверен что"они что ни будь придумают"

Да придумают, когда он будет в НД, как спаситель его от одичалых и даст крупную взятку. Но только после этого. До этого это ставить дозор в тяжелое положение между собой и Тайвином.

это уже целиком ваше ИМХО

Возможно и ИМХО, но ИМХО и то что Робб назначил своим наследником Джона, этого в книге нет, Мартин вырезал момент с зачитыванием документа, а значит там может быть все что угодно.

[Elenlot]

Это слова сломленого человека?

Нет Кейт не сломлена.

И что вы доказываете этими цитатами? Сломалась она после окончания их разговора, и цитаты этого я уже приводил.

Возможно и ИМХО, но ИМХО и то что Робб назначил своим наследником Джона, этого в книге нет, Мартин вырезал момент с зачитыванием документа, а значит там может быть все что угодно.

Используем бритву Оккама:Робб хочет назначить наследником Джона, Робб кого то назначает наследником. Очевидный вариант-Джон. Все осталеьные уже лишние. Собственно:"I have a question, since Robb actually legitimized Jon and named him his heir for Winterfell and the North before the Red Wedding (granted no one knows about this and is still alive or free, the Greatjon knows as does Edmure, but Idont see them getting out of the Twins any time soon and Catelyn would probably die before telling anyone) does this make Jon's rejection of Stannis' offer moot?
Edmure and the Greatjon are prisoners, true... but you are forgetting the envoys that Robb sent to Howland Reed... Galbart Glover, Maege Mormont, Jason Mallister... they are all alive and free.
As to what is and is not moot... the key point is, only a =king= can legitimize a bastard......"
Вместо того чтобы ответить по поводу признания Джона наследжником-"продолжайте читать" или "я не настолько предсказуем" Мартин обсуждает как это весточка может до Джона дойти и намекает что Робб не был признанным королем всего Вестероса.
Или вот Мартина спрашивают были ли Прецнденты с клятвами НД раз Робб Джона хотел от них освободить ,Мартин говорит ,да но очень редко:
" The second concerns the oaths of the Night Watch, Maesters, King's Guard, silent sisters, etc. Both Robb and Stannis, and presumably Robb's great lords, thought it was possible that Jon could be released form his oaths. Other than the precedent established by Joffrey with Ser Barristan, is there any other past precedent with any of the other organizations were the members swear poverty, celibacy, etc. to be honorably released from their vows? I ask because if the NW has been around for 8000 years, and many great lords and/or their families may have joined (not entirely willing in some cases), there seems to be a lot of potential for "exceptions" to develop as time went on.

Yes, there have been a few other cases, but they have been very rare. Such vows are taken very seriously."

Об этом я и говорю. А вот приказ отпустить Джона это ссора. Процедура с Джоном не может решиться в односторонем порядке без крупной ссоры и королевского самодурства.

Так Робб и не собирается ее решать самодукрством. Вначале назначаем его наслденкиеком потом как белые люди посылаем 100 людей в Дозор и они сами что ни будь придумают. Он же не собирается кричать на каждом углу что назначил наследником Джона.

Разница в том что ББ подчиняеться королю, а НД нет. Даже Станис не отдает прямые приказы НД.

Станнис как раз отдает ,НД вынуждены прогибаться и юлить потому что сил противостоять ему нет.

Не Севера, а Севера и Трезубца. Так же можно спросить какие права у Джона на РЗ.

РЗ признало себя вассалами Короля Севера, Джон наследник Короля Севреа и предыдущих Королей. А вот Талли королями Трезубца не были никогда.

Робб был одним из самых моих любимых персонажей, не надо его позорить.

Пока что его позорите вы утверждая что ради прихоти матери Робб был готов погубить свое королевство  и людей отдав его кому ни будь типа Эдмура или сладкого Робина.

[Elenlot]

Он нехочет, что-бы с ним заканчивалось построенное им королевство, кто-же это мог быть наследник его трона, может Бринден Талли?

А может Джон ,раз уж Бринден Талли не Старк, и не может править даже одиним королевством т.к. Впереди него идет Эдмур , его будущие дети ,Кет и ее дети ,и Лиза и ее дети?

[redno]

А вот мне кажется, что Робб поставил крест на РЗ и решил сосредоточится на обороне Севера у Рва Каэлин.

[Elenlot]

А вот мне кажется, что Робб поставил крест на РЗ и решил сосредоточится на обороне Севера у Рва Каэлин.

Он в Риверране Жиенну оставил так что бросать Риверран нельзя. Но ИМХО выживи он и пришлось бы ему довольствоваться Севером ,т.к его можно защищать от всего королевства ,а вот Речные земли-нет.

[redno]

Он в Риверране Жиенну оставил так что бросать Риверран нельзя. Но ИМХО выживи он и пришлось бы ему довольствоваться Севером ,т.к его можно защищать от всего королевства ,а вот Речные земли-нет.

Да точно, Жиенна в Риверране осталась. Если только Робб не вывез ее секретно, а Джейме представили другую девочку из Риверрана.
Слишком уж романтично для Мартина.

[Elenlot]

Бринден Талли придерживается насчет брака определенных взглядов, чему его конфликт с братом свидетельство, Кэт с ним в этом отношении тоже не смогла ничего сделать. Да и в завещании порядок наследования можно изменить, на то оно завещание, а не то что идет по закону

Конечно порядок наследования можно изменить, но это вызовет уже неудовольство все хкто считает что нужно идти по обычаю, среди которых тот же Бринден ,который ради того чтобы выполнить волю сюзерена сдал замок ,который до этого собирался оборонять до последней капли крови.

[tomy]

Мартин вырезал момент с зачитыванием документа, а значит там может быть все что угодно.

Значит логическим путем выводим, что это не Бринден указан исходя из такого решения

Лично я уверен, что там указан Джон. Главная интрига  Мартина как эта карта сыграет а не то какой она масти.

Она бы сказала прямо, то что думает, она видит угрозу в Джоне и если бы все было так то она бы не смолчала.

1. Она ненавидит не Джона а бастарда своего мужа (имхо);
2. Смолчала бы! Король предлагает своим васалам-лордам поставить свои печати. Выступить против означает подорвать авторитет короля (если он смолчит). Это ловушка а не ссылка.

[Rubanok]

Он Король Севера, значит РЗ просто теперь часть территории Королевства Севера.

Действительно с чего-бы Лордам РЗ признавать Бастарда который даже родственных связей с ними не имеет, Роб должен был это понимать.

Он Король Севера и Трезубца. Это его полный официальный титул.

С того, что лорды реки присягнули Роббу, как своему сюзерену, а значит и дому Старков как правящему ими дому. Робб имел какие-то еще родственные связи с речными лордами, кроме как с Талли? Что мешало бы Джону при восхождении на трон взять в жены какую-нибудь речную леди, чтобы укрепить союз земель? Я препятствий не вижу.

[Tolik_sos]

И что вы доказываете этими цитатами? Сломалась она после окончания их разговора, и цитаты этого я уже приводил.

Какие цитаты что она сломалась? Вы ничего не приводили. Вы показывали гордую и довольную Кейт и все.

Используем бритву Оккама:

Вы считаете что Мартин так прост? Он любит играть. Если бы он сказал бы что это так, то мог бы и в книге написать, здесь он просто ушел от ответа.

Он же не собирается кричать на каждом углу что назначил наследником Джона.

И я о том же если бы он хотел бы это сделать он не кричал бы об этом при всех своих лордах и не заставлял бы их подписываться под это решение. Но в моменте с документом он подписывает его сам и заставляет подписывать других.

Станнис как раз отдает ,НД вынуждены прогибаться и юлить потому что сил противостоять ему нет.

Вынуждены, но дозор выбирает командующего на которого у Станиса другие планы, и Джон отдает ему замки, а не он забирает.

РЗ признало себя вассалами Короля Севера

Титул Робба - король Севера и Трезубца.

Пока что его позорите вы утверждая что ради прихоти матери Робб был готов погубить свое королевство  и людей отдав его кому ни будь типа Эдмура или сладкого Робина.

Я его не позорю. Это политика и дипломатия, особенно Сладкий Робин. А вот Джон - это война на выживание и во многом глупость.

[Tolik_sos]

Лично я уверен, что там указан Джон.

Может быть и подругому.

1. Она ненавидит не Джона а бастарда своего мужа (имхо);

Да, но в этом плане ничего для нее не изменилось, она также считает Джона Бастардом.

2. Смолчала бы! Король предлагает своим васалам-лордам поставить свои печати. Выступить против означает подорвать авторитет короля (если он смолчит). Это ловушка а не ссылка.

Не смолчала бы, лучше Робб живой и опозореный, чем мертвый. Так она видит ситуацию.

   Не стоит забывать и о самом завещаний, его везут Мормонтиха и Гловер, на кораблях Малистеров. Где оно? Если бы это был Джон то это завещание должно было всплыть, уже прошло достаточно времени чтобы доплыть до НД. Но этого не было.

[PLUTON]

Не стоит забывать и о самом завещаний, его везут Мормонтиха и Гловер, на кораблях Малистеров. Где оно? Если бы это был Джон то это завещание должно было всплыть, уже прошло достаточно времени чтобы доплыть до НД. Но этого не было.

Откуда всплыло бы? о_О Из Сероводья? Там разве есть мейстер? как на плавающей крепости держать воронов и главное заччем?
Ну и отдельный вопрос: если в завещании не Джон, то кто? Какие-нибудь реальные кандидатуры есть?

[tomy]

лучше Робб живой и опозореный, чем мертвый. Так она видит ситуацию.

Нет. Она видит (или просто отговаривает) опасность в детьях Джона. Сами цитату приводили. Завещание вступит в силу только если умрет Робб и как при живом Роббе он опасен? Устроит заговор? А чем надежнее дальные дадьки и тетки? Так что ''лучше Робб живой и опозореный'' тут непричем.
Он именно что поймал ее в ловушку, поступив как король - приказав заверить завещание а не обсуждать. против воли короля и мать должна склониться.  

[Tolik_sos]

Так что ''лучше Робб живой и опозореный'' тут непричем.

Нет как раз причем. Она ненавидит Джона, и считает что Арья жива. А значит так просто не отступила бы.

поступив как король - приказав заверить завещание а не обсуждать.

Да если считать как пример королей Джофри и Эйериса. Но если он нормальный король он не будет отрицать "правду".

[Tolik_sos]

как на плавающей крепости держать воронов и главное заччем?

Я специально напомнил о кораблях Малистера, вот с помощью этих кораблей, и могли доплыть.

Ну и отдельный вопрос: если в завещании не Джон, то кто? Какие-нибудь реальные кандидатуры есть?

1. Санса.
    2. Робственики в Долине.
    3. Исключение Сансы из списка наследования.
    4. Эдмар как король.
    5. Сладкий Робин как король.
    6. Черная Рыба.
    7. Совет лордов Севера и Трезубца.
    8. Станис, а почему бы и нет.
     и тд и тд. Можно придумать множество вариантов.