Покушение на Джона Сноу

[tomy]

По ситуации я не думаю, что чтото бы  изменилось если бы он вытащил меч. Воспользоватся он не смог бы (и по времени до второго удара и особенно когда не знаешь кто ударит). Но Мартин практически подчеркнул, что меч должен был оставатся в ножнях (имхо) и пытаюсь понять зачем. Что это меняет. Может из мухи слона делаю но ......

[Мефистошик]

Во-первых, нигде открыто не сказано, что пророчество об обещанном принце = пророчеству об АА.

Ошибаетесь:
"Мелисандра, в алых шелках и кровавом бархате, с глазами красными, как рубин у нее на шее, изрекла:
– В древних книгах Асшая сказано, что придет день после долгого лета, когда звезды прольют кровь и холодное дыхание тьмы коснется мира. В этот страшный час некий воин вынет из огня пылающий меч, и меч этот будет Светозарным, Красным Мечом Героев, и тот, кто владеет им, будет новым Азором Ахай, и тьма расступится перед ним. – Она возвысила голос, чтобы слышали все и каждый. – Азор Ахай, возлюбленный Рглором! Воин Света, Сын Огня! Приди, твой меч ждет тебя! Приди и возьми его!"
Битва Королей, ПОВ Давоса.

Мы вообще мало знаем об этих пророчествах. По большому счету, все что у нас есть это сказочка от Саана и треп Мел.

И что? Давайте никому не будем верить? Ведь "все лгут"© Но в таком случае у нас вообще нет и быть не может никакой исходной точки для диалога. Может все же поверим Мелисандре (хотя бы в том, что она правильно воспроизвела асшайское пророчество)?

А ИМХО такое ИМХО

Ну да, ИМХО. А Ваше утверждение:

Надо не убить, надо потерять.

это не ИМХО?

[Rubanok]

Ошибаетесь:
"Мелисандра, в алых шелках и кровавом бархате, с глазами красными, как рубин у нее на шее, изрекла:
– В древних книгах Асшая сказано, что придет день после долгого лета, когда звезды прольют кровь и холодное дыхание тьмы коснется мира. В этот страшный час некий воин вынет из огня пылающий меч, и меч этот будет Светозарным, Красным Мечом Героев, и тот, кто владеет им, будет новым Азором Ахай, и тьма расступится перед ним. – Она возвысила голос, чтобы слышали все и каждый. – Азор Ахай, возлюбленный Рглором! Воин Света, Сын Огня! Приди, твой меч ждет тебя! Приди и возьми его!"

И где тут про обещанного принца про которого якобы вычитал Рейегар и о котором знал мейстер Эйемон? Здесь то о чем я выше писал - треп Мел.

И что? Давайте никому не будем верить? Ведь "все лгут"© Но в таком случае у нас вообще нет и быть не может никакой исходной точки для диалога. Может все же поверим Мелисандре (хотя бы в том, что она правильно воспроизвела асшайское пророчество)?

И то. Давайте верить фактам. Не лгут, но ошибаются/заблуждаются. Вспомним что там говорил Эйемон, что мол кто-то чего-то напутал и принца перепутали с принцессой, поскольку драконы могут менять пол. И в чем вы конкретно предлагаете поверить Мел?

Ну да, ИМХО. А Ваше утверждение:это не ИМХО?

Еще раз: где доказательства, что надо убить именно осознанно? Джон намеренно своими действиями убил Игрит? Дени спецом превратила мужа в растение? О чем тогда речь?

[Мефистошик]

И где тут про обещанного принца про которого якобы вычитал Рейегар и о котором знал мейстер Эйемон?

При чем тут Рейегар? Я имел в виду именно то пророчество, которое воспроизвел цитатой из книги. Пророчество о возрожденном АА.

И в чем вы конкретно предлагаете поверить Мел?

Вы читали, что я написал? Я же конкретно предложил, в чем. Могу повторить: "хотя бы в том, что она правильно воспроизвела асшайское пророчество".

Джон намеренно своими действиями убил Игрит? Дени спецом превратила мужа в растение?

А с чего Вы вообще взяли, что смерти Иггрит и Дрого как-то связаны с возрождением АА?

О чем тогда речь?

О будущем возрождении АА, которого еще не произошло (по крайней мере мы об этом не знаем).
Кстати, как я понял, Вы не отрицаете то, что Ваши слова - такое же ИМХО, как и мои. К чему тогда это:

ИМХО такое ИМХО

[Tolik_sos]

Тайвин не склонен делать кому либо подарки просто так, даже маленькие.

Щедрость Тайвина - это такое же оружие как и меч. А чтобы тебя считали щедрым, нужно не скупиться.

[Вэль]

Надо не убить, надо потерять.

Ну, там тогда пол Вестеросса - потенциальные АА...

Во-первых, нигде открыто не сказано, что пророчество об обещанном принце = пророчеству об АА.

Но если предположить, что это 2 разных пророчества, относящихся к двум разным событиям, то получается какая-то ерунда, имхо...

[Elenlot]

Щедрость Тайвина - это такое же оружие как и меч. А чтобы тебя считали щедрым, нужно не скупиться.

Еще раз. Нельзя показать свою щедрость тратя копейки если ты милиардер.

[Rubanok]

При чем тут Рейегар? Я имел в виду именно то пророчество, которое воспроизвел цитатой из книги. Пророчество о возрожденном АА.

Но мы же говорили об этом:

Во-первых, нигде открыто не сказано, что пророчество об обещанном принце = пророчеству об АА.

Вы читали, что я написал? Я же конкретно предложил, в чем. Могу повторить: "хотя бы в том, что она правильно воспроизвела асшайское пророчество".

Можем, если захотим. С тем же успехом она могла воспроизвести пророчество НЕ правильно.

А с чего Вы вообще взяли, что смерти Иггрит и Дрого как-то связаны с возрождением АА?

Догадайтесь На самом деле это логично, просто и как бэ очевидно. Для меня во всяком случае.

О будущем возрождении АА, которого еще не произошло (по крайней мере мы об этом не знаем).

И?

Кстати, как я понял, Вы не отрицаете то, что Ваши слова - такое же ИМХО, как и мои. К чему тогда это:

Есть мнение основанное на фактах, а есть мнение, которое основано чисто на фантазиях. Одно другому рознь.

[Мефистошик]

Но мы же говорили об этом:

Я понял, почему произошло недопонимание. Я просто изначально предположил, что пророчество одно и то же. Вы так не считаете. Пускай. Даже не берусь Вас переубеждать, так как это сейчас не важно - есть пророчество о возрождении АА, оно не просто легенда, а именно предсказание, которое нельзя отнести к сказкам мира ПЛиО. Я прав?

Можем, если захотим. С тем же успехом она могла воспроизвести пророчество НЕ правильно.

Тогда вообще не о чем говорить, потому что нехватает информации. Вопрос, каков глубинный смысл Мартину открывать устами Мел ложное пророчество, и не давать другой, правдивой информации о нем, остается открытым.

Догадайтесь  На самом деле это логично, просто и как бэ очевидно. Для меня во всяком случае.

Чесно говоря, не вижу связи. Поделитесь, пожалуйста, своими размышлениями по-этому поводу - Вы же говорите, что это логично. Мне, правда, очень интересно. Хотя Вы опять можете сказать "очевидно" и не ответить... Но тут уж мне останется лишь пожать плечами.

И?

Что "И"? Вы задали вопрос, я ответил. Вам не понятен мой ответ?

Есть мнение основанное на фактах, а есть мнение, которое основано чисто на фантазиях. Одно другому рознь.

Кто же спорит. Но вопрос в том, на каких фактах основано Ваше мнение. Если Вы опять об Игрит и Дрого, то я уже высказался выше по этому поводу. Мое же мнение основано на нескольких фактах:
Легенда про АА - это раз. Да легенда, но тем не менее, даже в сказках Нэн, с которыми Вы ее сравнили, было довольно много правдивой информации.
Пророчество о возрождении АА - это два. Азор Ахаи не просто человек со световым мечом, он стал сильным именно благодаря совершенному убийству любимого человека. И его возрождение означает повторение этой истории. Иначе в чем смысл возрождения именно АА, а не, скажем, Браавосского Титана или Штормового Короля. Особенность Азор Ахаи именно в его жертве.
Важность пророчеств в мире ПЛиО - это три. Причем пророчества довольно четко воплощаются, не так, как у нас - что угодно подведут под бедного Нострадамуса. У Мартина реализация пророчеств весьма детальная.

[Rubanok]

Я понял, почему произошло недопонимание. Я просто изначально предположил, что пророчество одно и то же. Вы так не считаете. Пускай. Даже не берусь Вас переубеждать, так как это сейчас не важно - есть пророчество о возрождении АА, оно не просто легенда, а именно предсказание, которое нельзя отнести к сказкам мира ПЛиО. Я прав?

Правы, но сама личность АА это сказка. Да есть якобы пророчество, что он типа возродится (как-то так, да?), но сама по себе информация о том первом АА именно что сказка. Я прав?

Тогда вообще не о чем говорить, потому что нехватает информации. Вопрос, каков глубинный смысл Мартину открывать устами Мел ложное пророчество, и не давать другой, правдивой информации о нем, остается открытым.

С точки зрения Мел оно может быть вполне себе подлинным. Но это с её точки зрения.

Чесно говоря, не вижу связи. Поделитесь, пожалуйста, своими размышлениями по-этому поводу - Вы же говорите, что это логично. Мне, правда, очень интересно. Хотя Вы опять можете сказать "очевидно" и не ответить... Но тут уж мне останется лишь пожать плечами.

Если мы предположим, что Дени и/или Джон это АА или кандидаты в АА, то применяя к ним известную сказку об АА, получаем, что они "закалились" непреднамеренно став причиной смерти близких им людей. Я так думаю никто не будет спорить с тем, что они оба изменились со смертью означенных людей?

Что "И"? Вы задали вопрос, я ответил. Вам не понятен мой ответ?

Да.

Кто же спорит. Но вопрос в том, на каких фактах основано Ваше мнение. Если Вы опять об Игрит и Дрого, то я уже высказался выше по этому поводу. Мое же мнение основано на нескольких фактах:
Легенда про АА - это раз. Да легенда, но тем не менее, даже в сказках Нэн, с которыми Вы ее сравнили, было довольно много правдивой информации.
Пророчество о возрождении АА - это два. Азор Ахаи не просто человек со световым мечом, он стал сильным именно благодаря совершенному убийству любимого человека. И его возрождение означает повторение этой истории. Иначе в чем смысл возрождения именно АА, а не, скажем, Браавосского Титана или Штормового Короля. Особенность Азор Ахаи именно в его жертве.

Еще раз: мы не знаем благодаря чему и как точно АА из легенды стал "сильным" и т.д. Потому что это всего навсего легенда! И на основе её делать беспорный вывод о том, что де АА должен сознательно в жертву (кому/для чего непонятно) принести близкого человека, было бы несколько наивно, мягко говоря. Особенность АА в том, что он АА. Каким боком тут Короли Штормов и браавосская статуя?

Важность пророчеств в мире ПЛиО - это три. Причем пророчества довольно четко воплощаются, не так, как у нас - что угодно подведут под бедного Нострадамуса. У Мартина реализация пророчеств весьма детальная.

Ну да, конечно [с иронией]. Про пророчества Куэйты забыли? Ну и где явившийся к Дени грифон и скомороший дракон? Нема их, такие дела.

[Мефистошик]

Правы, но сама личность АА это сказка. Да есть якобы пророчество, что он типа возродится (как-то так, да?), но сама по себе информация о том первом АА именно что сказка. Я прав?

Правы, но как я уже говорил, даже сказки (той же Нэн) в мире ПЛиО приводятся не просто так, и какие-то истории, на которой они основаны все же есть. Да, где-то приукрашено, где-то отсебятины добавлено, но не принимать Легенду в расчет мы не можем. Потому как другой информации по АА попросту нет. А давать просто так красивую сказку и пророчество о человеке из этой сказки не в стиле Мартина.

С точки зрения Мел оно может быть вполне себе подлинным. Но это с её точки зрения.

Но ведь это же пророчество. Это не слух, не анекдот, расказанный в подворотне. Это, можно сказать нечто вроде Библии Рглорианства - возродится АА для борьбы с Иными и Великим Иным - главным антагонистом Владыки Света. Ну может не Библия, это, пожалуй, я загнул. Но смысл того, что я хочу сказать, надеюсь Вам понятен.

Если мы предположим, что Дени и/или Джон это АА или кандидаты в АА, то применяя к ним известную сказку об АА, получаем, что они "закалились" непреднамеренно став причиной смерти близких им людей. Я так думаю никто не будет спорить с тем, что они оба изменились со смертью означенных людей?

Извините, но это не доказывает главного - почему мы можем считать потерю любимого нужной "процедурой" для закалки АА? Если руководствоваться такой точкой зрения, мы можем под кандидатуру потенциального АА подогнать сотни людей - многие кого-то да потеряли, и большинство из них при этом закалились. И если Дени закалилась весьма и весьма со смертью своего Кхала, то о Джоне в такой степени это сказать нельзя. Да, изменился, но сильно ли. И что стало первопричиной - смерть Игрит или же назначение на пост ЛК НД?
Вообще, с моей точки зрения Ваша теория выглядит, как подгонка фактов. Действительно, Дени и Джон видятся главными кандидатами на будущего АА - с этим не спорю. Что же мы видим - убивали ли они любимых людей? Нет. Вот черт. Хм... Зато теряли любимых. Ну ладно, с пивом покатит. Немного грубовато описал, но как-то так.
При этом Вы все же не отрицаете необходимость этой самой потери, то есть с Легендой все же согласуете возрождение АА, немного меняя при этом события (ну как немного... убийство на потерю), помогающие становлению Азор Ахаи. Зачем же тогда обзываете ее (легенду) простой сказкой?

Да.

Вы спросили, о чем тогда речь (в контексте того, что Дени не убивала Дрого намеренно, как и Джон Игрит)? Я ответил, что говорю, что подобное событие (осознанное убийство любимого человека) еще может произойти в будущем. Не могу понять, что тут не понятно

Еще раз: мы не знаем благодаря чему и как точно АА из легенды стал "сильным" и т.д. Потому что это всего навсего легенда! И на основе её делать беспорный вывод о том, что де АА должен сознательно в жертву (кому/для чего непонятно) принести близкого человека, было бы несколько наивно, мягко говоря. Особенность АА в том, что он АА. Каким боком тут Короли Штормов и браавосская статуя?

Ладно, вижу, что мы ходим по кругу. Что наивного в том, чтобы делать выбор между вариантами "убить близкого человека" и... стоп. А других вариантов-то нет. Убийство есть в легенде. Потери нет нигде. И я основываюсь в своих выводах хоть на чем-то, вы же не опираетесь ни на что.
А "особенность АА в том, что он АА" - это сильно.

Ну да, конечно [с иронией]. Про пророчества Куэйты забыли? Ну и где явившийся к Дени грифон и скомороший дракон? Нема их, такие дела.

Вы серьезно? А ничего, что еще две книги впереди?

[godar]

Вы серьезно? А ничего, что еще две книги впереди?

Вообще-то ничего.

[Tolik_sos]

Еще раз. Нельзя показать свою щедрость тратя копейки если ты милиардер.

Авторитет щедрого человека заслуживаеться годами. И Тайвин такой авторитет заслужил. А вот разрушаеться этот авторитет одной ошибкой. Тайвин не хотел чтобы его авторитет разрушился из-за Джой вот и содержал.

[Elenlot]

Авторитет щедрого человека заслуживаеться годами. И Тайвин такой авторитет заслужил. А вот разрушаеться этот авторитет одной ошибкой. Тайвин не хотел чтобы его авторитет разрушился из-за Джой вот и содержал.

0_0 У Тайвина есть авторитет щедрого человека? Цитату в студию.

[Tolik_sos]

У Тайвина есть авторитет щедрого человека? Цитату в студию.

Ланистеры всегда платят свой долги.