Покушение на Джона Сноу

[TheDrugSS]

Больше интересно почему Мелисандра, зная про покушение, не предотвратила его?

Вот с этим согласен!  А раз не предотвратила - значит, контролирует ситуацию. Скорее всего

[kardinal_brest]

Красную Свадьбу Тайвин оправдывает по-своему, Болтон по-своему, и даже Фреи ее оправдывают.

Из них всех понять можно только Тайвина. Он уничтожил врага. Болтон же - предатель, не говоря уже о Фреях

[Amaranth]

Из них всех понять можно только Тайвина. Он уничтожил врага. Болтон же - предатель, не говоря уже о Фреях

Думаю Фреев и Болтона тоже можно понять : Робб Старк киданул первых, разорвав соглашение женившись на девушке из другого дома, а ведь они дали ему свою армию, которая была больше любых других, кроме того у Рамси были в заложниках несколько, так что Фреев, так что у Уолдера не было альтернатив. У Рамси тоже есть уважительная причина : зачем ему следовать за мальчишкой, который возомнил себя королем, и который даже не может справится со своей матерью, испортившая все планы и избавившая от козыря в лице Джейме.

[kardinal_brest]

Робб Старк киданул первых

Хороший ответ они устроили. Взяли бы его в плен и выдали ЖТ в таком случае. Робб, конечно, сам виноват, но Красная свадьба - это ппц просто.

зачем ему следовать за мальчишкой, который возомнил себя королей

Его провозгласили. Русе в т.ч.

который даже не может справится со своей матерью, испортившая все планы и избавившая от козыря в лице Джейме.

Что ж ему делать с матерью? срубить ей голову?

[Amaranth]

Его провозгласили. Русе в т.ч.

Да, но вести себя по королевски он так и не научился. Самой короны бывает маловато...

Что ж ему делать с матерью? срубить ей голову?

Ну а если бы она выпустила всех пленников, убила бы часовых и, например, зарезала бы Рикарда, когда тот попытался бы её помешать, что же ему делать? Ясное дело что ничего, она же его мать ёпт.

[kardinal_brest]

Да, но вести себя по королевски он так и не научился. Самой короны бывает маловато...Ну а если бы она выпустила всех пленников, убила бы часовых и, например, зарезала бы Рикарда, когда тот попытался бы её помешать, что же ему делать? Ясное дело что ничего, она же его мать ёпт.

Такую проще в одиночку против ЖТ выставить

[Ром]

Мартин ненавязчиво подвел нас здесь (и в соседней теме про будущее Джона) к Достоевскому - все дозволено? чего стоит слезинка ребенка? ИМХО, его позиция в книге (надеюсь, что и в жизни) - не всегда цель оправдывает средства. Давос не повелся на то, что сожжение Эдрика спасет все человечество. Джон не повелся, что уступив Рамси, он останется ЛК НД и получит союзника против Иных (хотя, ИМХО, здесь вообще без вариантов). Робб не повелся, что кинув одну девушку, он сохранит верность Фреев. Те, кто делает противоположный выбор - Тайвин, Русе, Фрей, - характерно, что у нас есть серьезные основания сомневаться в их моральной чистоплотности  , скорее  это оправдание "меньшего" зла - удобная маскировка для их корыстных интересов. Или это просто узколобость и глупость (как в случае с Маршем). Причем в ПЛИО такая беспринципность может быть (и, уверен, еще будет) наказана. Тайвин уже (с проституткой, отнятой у сына). Русе, возможно, тоже уже, или скоро. Жду не дождусь очереди Фреев, думаю, это будет нечто.
[off-topic]За что я, в том числе, люблю ПЛИО - живые люди вынуждены делать непростой выбор. Был бы он простой - было б неинтересно.[/off-topic]

[Tolik_sos]

Тайвин, Русе, Фрей,

И это все в принципе победители. На данном этапе. А вот Робб мертв, Давос вынужден играть под дудку Мандерли, Джон тоже при смерти. Как то более похоже на противоположную теорию.
[off-topic]У меня другое ИМХО по философий Мартина. Он поцифист - любой кто воюет это карлик кого - то там насилующий. Как в пророчестве Дени[/off-topic]

[Amaranth]

И это все в принципе победители. На данном этапе. А вот Робб мертв, Давос вынужден играть под дудку Мандерли, Джон тоже при смерти. Как то более похоже на противоположную теорию.

Согласен, а ведь как все было бы отлично если они все просто сделали то что нужно было сделать : Фреи не предали и не убили Робба, у него в невестах была вполне симпатичная Рослин Фрей, Станнис  получить ништяки от Рглора, Джон укрепил бы свою власть в Ночном Дозоре, а потом на всех правовых основаниях побил бы Рамси с его войском если бы он напал. Ну а Тайвин... все так же был бы мертв.

[Ром]

как все было бы отлично если они все просто сделали то что нужно было сделать : Фреи не предали и не убили Робба, у него в невестах была вполне симпатичная Рослин Фрей, Станнис  получить ништяки от Рглора, Джон укрепил бы свою власть в Ночном Дозоре, а потом на всех правовых основаниях побил бы Рамси с его войском если бы он напал.

Да, только ИМХО, это было бы не ПЛИО, а очередная из бессчетного количества хрень туфта дешевка, как сильное, белое и пушистое добро  , ни разу не мигнув, побеждает мерзкое, но беспомощное зло  :tickedoff: , которую большинство здесь присутствующих второй раз читать, а тем более обсуждать бы не стали (за бесплатно, во всяком случае  ).  А в ПЛИО люди живые, хорошие люди делают (как и в жизни) ошибки и даже поступки, которых потом стыдятся. Хорошие люди попадают в ситуацию (как и в жизни), когда куда ни кинь, всюду клин.
И потом, вы уверены,что те Фреи и Болтоны, которые нам показаны, все равно рано или поздно не предали бы так или этак Робба? Я почему то нет. За Станниса выбор сделал Давос, но опять таки, у нас нет гарантии, что сожжение Эдрика Шторма гарантировало бы победу над Иными.
Вернемся к покушению на Джона. Он нарушил не клятву, а устав НД, решив лично разобраться с Рамси (и то вопрос, в конце концов Рамси прямо, в грубой письменной форме  , угрожал НД). Будь на месте Марша и ко вменяемые люди, они обсудили бы (и Джон с ними бы обсудил) ситуевину и сказали бы - Да, Джон, ты прав, ты отправляешься в срочную секретную командировку    по делам НД. Победишь - получишь командировочные и квартальный бонус  . Проиграешь - извини, обьявим тебя дезертиром с соответствующими оргвыводами. Без обид. Джон - да какие обиды, все путем, вы ниче не знаете, я вас не видел  . Джон не стал сам затевать такого разговора, чтобы не подставлять НД.  А Марш, ИМХО, уже все заранее решил и подготовил, и только трусость не давла ему выступить против Джона. А тут душканул (а может, и подталкнул кто). И кто мешал Маршу просто дать Джону (с одичалыми) уйти и тут же объявить его дезертиром, отправить Рамси ворона с этой нвовстью и провести выборы нового ЛК? Ведь, юридически, Джон даже не успел стать дезертиром (если считать поход на Рамси дезертирством). Он только высказал намерение. За намерение казнить, как за совершенное деяние? [off-topic]Видали мы такое в 37  :police: [/off-topic] В общем, заговорщики уже решили убить Джона, и просто увидели повод (а также, возможно, испугались, что Джон уйдет и их заговор сорвется). 

[Tolik_sos]

И потом, вы уверены,что те Фреи и Болтоны, которые нам показаны, все равно рано или поздно не предали бы так или этак Робба?

Фрей убивали и умерали в этой войне за Робба(да и в плен попадали), пока он их не предал. Болтон воевал в этой войне с Тайвином и довольно неплохо, а до этого воевал и на Трезубце с Недом и никаких предательств не делал. Так что вероятнее всего они бы не предали Робба в таком случае.

Он нарушил не клятву

Как раз клятву он нарушил.

Слушайте мою клятву и будьте свидетелями моего обета... Ночь собирается, и начинается мой дозор. Он не окончится до самой моей смерти. Я не возьму себе ни жены, ни земель, не буду отцом детям. Я не надену корону и не буду добиваться славы. Я буду жить и умру на своем посту. Я - меч во тьме; я - Дозорный на Стене; я - огонь, который разгоняет холод; я - свет, который приносит рассвет; я - рог, который будит спящих; я - щит, который охраняет царство людей. Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору среди этой ночи и всех, которые грядут после нее.

а его пост это Стена.

Будь на месте Марша и ко вменяемые люди, они обсудили бы

Марш раза два, но Джон его посылал.

К Джону подъехал Боуэн Марш.
– Вот уж не думал, что доживу до такого дня.
С тех пор, как Боуэн оправился от раны, полученной на мосту Черепов, и лишился одного уха, лорд-стюард заметно похудел.
«Теперь он совсем не похож на гранат», – решил Джон.
– Мы проливали кровь, чтобы задержать одичалых в Теснине. Там полегло множество добрых парней, наших друзей и братьев. И во имя чего? – спросил Марш.
– Королевство проклянет нас за это. – Голос сира Аллисера Торне сочился ядом. – Все честные люди в Вестеросе при упоминании Ночного Дозора будут отворачиваться и плевать нам вслед.
«Да что ты понимаешь в людской чести?»
– Разговорчики в строю.

– А также одичалых и чего похуже, – сказал Марш. – Я не пошлю туда охотников, милорд. Не пошлю.
«Нет. Ты бы навеки закрыл наши ворота и запечатал бы их льдом и камнем». Джон знал, что половина Чёрного Замка разделяла взгляды Лорда Стюарда. Но другая половина презирала их.

– Лорд-командующий, вы всё ещё настаиваете на этой...
– ...безумной глупости? – закончил Джон. – Признайтесь, вы ведь хотели сказать именно это, милорд. Да, настаиваю. И наш спор давно закончен. Восточный Дозор нуждается в людях. Сумеречная Башня, Серый Дозор и Ледовый Порог, несомненно, тоже. Остальные четырнадцать крепостей пустуют, и слишком большие участки Стены остаются без присмотра и защиты.

Щёки Боуэна Марша раскраснелись от холода.
– Нам не следовало отправлять разведчиков.
– Не время и не место бередить эту рану. Не здесь, милорд. Не сейчас.

Голодными Джон бы их не назвал. Септон Селладор, похоже, не находил себе места, мучаясь от похмелья, и остро желал усмирить опалившего его дракона, а первый строитель Отелл Ярвик выглядел так, будто проглотил что-то несъедобное. Боуэн Марш злился. Джон видел это в его глазах, плотно сжатых губах и покрасневших круглых щеках. «Этот румянец не от холода».

В принципе заговор против Джона можно проследить по всему Танцу, он медленно но уверенно подводился Мартином.

И кто мешал Маршу просто дать Джону (с одичалыми) уйти и тут же объявить его дезертиром, отправить Рамси ворона с этой нвовстью и провести выборы нового ЛК?

Мешал страх перед ЖТ, который в вслучай правды письма Рамси, уже почти выиграл эту войну. Между прочим он подставляеться под одичалых. И вполне возможно умрет, но как он думает этим действием он спасет НД.

[Ром]

Я буду жить и умру на своем посту. Я - меч во тьме; я - Дозорный на Стене; я - огонь, который разгоняет холод; я - свет, который приносит рассвет; я - рог, который будит спящих; я - щит, который охраняет царство людей

Если как Вы, не считать письмо Рамси в том числе открытой угрозой НД (и всему прогрессивному человечеству ), то да, формально нарушил. Мое ИМХО, что лучше поступить в данной ситуации Джон не мог. Вы считаете, что ему надо было сидеть на стене, и переписываться с Рамси, как бы торгуясь.

Спойлер

Жаль, форумов тогда не было, а то Рамси сразу бы забанили, и все дела 

[свернуть]

Под уставом я имел в виду, что то, что НД не лезет в политику, записано в уставе НД (ЕМНИП, Эйемон говорит в БМ).
Мое ИМХО, что Джон понимал, что формально нарушает присягу, и что другого выхода у него (в том числе и в интересах НД) нет. Повторяться почему, не буду. Но! Он выбрал наименее рисковый для НД вариант - не повел братьев НД (а наверняка нашлись бы желающие), взял всю ответственность на себя. Повел на Рамси одичалых - тоже ИМХО, лучше для НД - если не разгромить, то хотя бы серьезно ослабить Рамси вдали от Стены, тем самым существенно уменьшить угрозу от него для НД. Так что это Джон во имя Дозора...

[Tolik_sos]

не считать письмо Рамси в том числе открытой угрозой НД

Угрозы как таковой в письме не было, было определенное требование. Со стороны Рамси и Ланистеров вполне законное требование выдать преступников.
   Теперь насчет самого письма. Его уже десятки раз обсуждали, придумывали ему разных авторов(были довольно интерестные варианты). По версий Станнис жив - это письмо чистая брехня. Но даже если откинуть все эти версий в письме есть две вещи которые указывают против Рамси.
   1. То что письмо пишет Рамси, а не Русе. Это в чем - то указывает на то что Русе мертв.
   2. То что Рамси не бросился на своё любимое занятие - охоту на людей, а пишет письма. Указывает на то что он не может покинуть то место в котором находиться. Что наводит на мысль что у него все не так гладко как он показывает.
   Письмо Рамси это только письмо из одного источника. Джону как минимум надо было ждать подтверждения этих слов из еще одного источника.

записано в уставе НД

А можно почитать этот устав? Или хотя бы цитату что этот устав существует?

Так что это Джон во имя Дозора...

Его зарезали тоже во имя Дозора вероятнее всего. Так вы и это оправдывать будете.

[Ром]

    А можно почитать этот устав? Или хотя бы цитату что этот устав существует?

Буря мечей, Джон перед боем с отрядом Стира:

Увидев Черный Замок впервые, Джон удивился, у кого это хватило ума построить замок без крепостных стен. Как же его оборонять?
«А никак, – ответил ему дядя. – В том-то и суть. Ночной Дозор, согласно уставу, не участвует в междоусобицах,...

[Tolik_sos]

   И что это за устав? Кем написан? Как соблюдаеться? Да и цитата у вас не полная:

"А никак, - ответил ему дядя. - В том-то и суть. Ночной Дозор, согласно уставу, не участвует в междоусобицах, но среди лордов-командующих встречались такие, чья гордость, господствуя над рассудком, побуждала их нарушать присягу и чье честолюбие едва не погубило нас всех. Рансел Хайтауэр пытался передать Дозор в наследство своему бастарду. Родрик Флинт возмечтал сделаться Королем за Стеной. Тристан Мадд, Безумный Марк Ранкенфелл, Робин Хилл... известно ли тебе, что шестьсот лет назад командиры Снежных Врат и Твердыни Ночи ополчились друг на друга? А когда лорд-командующий попытался их образумить, объединились, чтобы убить его? Пришлось вмешаться Старку из Винтерфелла, в итоге чего оба они лишились головы. Старку это удалось без труда, поскольку их крепости не были укреплены. До Джиора Мормонта в Дозоре сменилось девятьсот девяносто шесть лордов-командующих, и в большинстве своем они были людьми отважными и порядочными - но бывали у нас и трусы, и глупцы, свои тираны и свои безумцы. Мы выжили лишь потому, что лорды и короли Семи Королевств знали, что для них мы угрозы не представляем, кто бы нами ни командовал. Единственный наш враг находится на севере, а там у нас есть Стена".

И это полное подтверждение моих слов.