Законный король/повелитель Севера

[eg]

набегов одичалых, разбойники там всякие, нэ?

разбойников везде навалом. И свято место пусто не бывает. там где можно регулярно получать хороший урожай, можно поставить крепость, охрану итд. А тут овчинка выделки не стоит.

Вон, за стеной обитало несколько десятков тысяч людей. А ведь это гораздо севернее, т.е. условия жизни там похуже будут и территория не такая уж обширная

территория Севера за стеной практически равняется территории Севера. И там обитало несколько десятков тысяч людей. Именно обитало, выживало итд.  Эта огромная земля могла кормить всего 30тыс человек... Тут не окакой прибыли, прибавочном продукте в котором могут быть заинтересованны Бравосцы речи нет.

[eg]

Вы некогда не ели яблок и не знаете что они сьедобны?

Знаю, сьедобны. Но попробуйте 1 день есть одни яблоки и поймете что это такое...

Я вам привел цитату, что они не бесплодные

Хорошая земля не единственное обязательное условие для получения хорошего урожая.

[Elenlot]

разбойников везде навалом. И свято место пусто не бывает. там где можно регулярно получать хороший урожай, можно поставить крепость, охрану итд. А тут овчинка выделки не стоит.

Опять таки откуда инфа? Ушли крестьяне не на плодородные земли ,а в бесплодные горы.

территория Севера за стеной практически равняется территории Севера. И там обитало несколько десятков тысяч людей. Именно обитало, выживало итд.  Эта огромная земля могла кормить всего 30тыс человек... Тут не окакой прибыли, прибавочном продукте в котором могут быть заинтересованны Бравосцы речи нет.

А причем здесь земли за стеной? Речь о Даре. Кстати вот вам цитата о первой и последней деревне:"Они спустились на южную сторону Стены у Серого Дозора, покинутого двести лет назад. Один пролет его огромной каменной лестницы уже сто лет как обвалился, но спускаться все равно было куда легче, чем подниматься. Оттуда Стир сразу увел их в глубину Дара, чтобы избежать караулов дозора. Кригг-Козел обходил стороной немногие населенные деревни, еще оставшиеся в этих краях. Не считая нескольких круглых башен, торчавших в небе, как каменные пальцы, они не видели никаких следов человека. Никем не замеченные, они шли по мокрым холмам и продутым ветром равнинам." И вот по поводу того что ничего не растет:"     — Умерли или ушли отсюда. — Земли Брандонова Дара обрабатывались несколько тысяч лет, но теперь в захиревшем Дозоре не стало рук, чтобы распахивать поля, разводить пчел и ухаживать за садами, и дикая природа отвоевывала назад возделанные угодья и человеческие жилища. Здесь, на Новом Даре, было прежде много деревень, чьи жители платили Дозору оброк или работали на него, но и они почти все опустели."

Хорошая земля не единственное обязательное условие для получения хорошего урожая.

Опять таки откуда инфа о плохих урожаях?

Знаю, сьедобны. Но попробуйте 1 день есть одни яблоки и поймете что это такое...

Зачем есть одни яблоки если растет все что хочешь?

[eg]

Elenlot
Я не понимаю с чем конкретно в моих тезисах вы не согласны? Ваше упорство конечно похвально, но я не понимаю что вы хотите опровергнуть? Может вы просто ненимательно читали? То что вы запостили вовсе не опровергает мою,скажем так, концепцию/теорию а наоборот ее подтверждает.

[Elenlot]

Elenlot
Я не понимаю с чем конкретно в моих цитатах вы не согласны? Ваше упорство конечно похвально, но я не понимаю что вы хотите опровергнуть? Может вы просто ненимательно читали? То что вы запостили вовсе не опровергает мою,скажем так, концепцию/теорию а наоборот ее подтверждает.

Может быть вы приведете то что в моих цитатах подтверждает вашу версию о безлюдной и бесплодной тайге на месте Дара ,а то как мне кажется мои цитаты ее опровергают. Не согласен я в ваших тезисах  с тем ,что Джону был выдан кредит ,под то что тот вернет его когда сядет на ЖТ. Ресурсов у Дозора, чтобы его в мирное время выплатить вполне хватит. Единовременной же выплаты кредита Бравоосцы никогда не требовали.

[eg]

В следующий раз когда будете из книги постить более корректно это делайте а не компилируйте отдельные фразы из разных мест. Если говорим про Брана, то давайте про то, что видел Бран а не Джон в другое время и в другом месте. ОК?

Может быть вы приведете то что в моих цитатах подтверждает вашу версию о безлюдной и бесплодной тайге на месте Дара .

практически все.Хотя на мой взгляд, той логики и аргументации вполне достаточно для подтверждения моих тезисов. Специально для вас постараюсь повторить их подругому, в более доступной форме.

мне кажется мои цитаты ее опровергают.

имненно кажется. вам так бы не казалось если бы вы обратили внимание на теорию целиком а не приципились к отдельным частностям. Повторяю там вполне достаточно аргументов. Хотябы про пустой Мыс Морского Дракона.

Не согласен я в ваших тезисах  с тем ,что Джону был выдан кредит ,под то что тот вернет его когда сядет на ЖТ.

"Джону был выдан кредит ,под то что тот вернет его когда сядет на ЖТ" - и вот конкретно этого я тоже не писал.

Ресурсов у Дозора, чтобы его в мирное время выплатить вполне хватит.

Можно по-подробнее что там за ресурсы помимо земли сомнительной пригодности на которой практически никто не живет?

Единовременной же выплаты кредита Бравоосцы никогда не требовали.

Откуда инфа?

Опять таки откуда инфа? Ушли крестьяне не на плодородные земли ,а в бесплодные горы.

А откуда у вас инфа? Что ушли именно в горы?Что горы бесплодные?
В горах бывают долины и очень даже плодные... Особенно если эти горы на Юге. Вы на Кавказе например были?

А причем здесь земли за стеной? Речь о Даре.

Да там объяснение есть... Может просто я сложно объяснил. Одно с другим связать сложно? Попробуйте прочитать еще. Но только именно то, что я писал, а не то что вам кажется что я думаю.

Они спустились на южную сторону Стены у Серого Дозора

Между Cерым дозором и Черном замком 6 замков и чуть ли не половина стены вдоль...

Оттуда Стир сразу увел их в глубину Дара,

Нового Дара... - где условия наиболее благополучные - обратите внимание.

Кригг-Козел обходил стороной немногие населенные деревни, еще оставшиеся в этих краях

Т.е деревень мало заметьте
И потом что такое деревня в Даре? - если Кротовый городок там это ГОРОДОК?! и в нем аж целых 200 человек!!! и пусть в этих "деревнях" живет не по 10 или 20 а аж по целых 50!!! человек. И это "мало" деревень не 3 а целых 30!!! Сколько всего там сейчас человек живет? Сколько оброка они заплатят?
Если конечно захотят платить? Почему бы им не уйти на тот же мыс Морского Дракона? Поближе к тюленьим лежбищам?

Не считая нескольких круглых башен, торчавших в небе, как каменные пальцы,

Т.е возможно там когда-то 20 тыс лет назад Атлантида была со всякими циклопическими сооружениям и даже снова будет через 10тыс лет...
Но важно то, что там есть сейчас. Вот это ----

они не видели никаких следов человека

Именно! - людей сейчас там практически нет.

И вот по поводу того что ничего не растет:"     — Умерли или ушли отсюда. — Земли Брандонова Дара обрабатывались несколько тысяч лет,

Говорят в Сахаре тоже какая-то цивилизаия была и там землю обрабатывали несколько тысяч лет... Но потом там ИЗМЕНИЛСЯ КЛИМАТ. Какое значение имеет то что было при Бендоне Строителе и в предыдущие эпохи? Важно то что есть сейчас. Зима 10лет и лето 10лет. кстати лето ни чуть не лучше зимы. Особенно в резкоконтинентальном климате. Вспомните лето 2010 когда все засохло или сгорело. А тут лето 10 лет!

но теперь в захиревшем Дозоре не стало рук, чтобы распахивать поля, разводить пчел и ухаживать за садами,

У меня в 90х товарищ из армии вернулся. В ракетных войсках служил...  - Ну что ты делал в армии? - Ухаживал за свиньями и кроликами... И в Антарктиде можно выращивать бананы и разводить пчел если там поставить военную базу, но вот только свежий медок для генерала обойдется слишком дорого... Все это хозяйствование не имеет отношения к прибыли и рентабельности. И сответственно выплате % от прибыли. А дозорные что ж.. - люди подневольные. Но только где потом дозор возмет столько рабов чтобы плантации по производству меда итд устраивать?

Здесь, на Новом Даре, было прежде много деревень, чьи жители платили Дозору оброк или работали на него, но и они почти все опустели."

Опять же климат и сократился рынок сбыта -дозор сократился за ненадобностью.И важно именно то что ЖИТЕЛЕЙ НЕТ. РАБОТАТЬ НЕКОМУ. Во всей этой земле без рабочей силы нет проку.

Опять таки откуда инфа о плохих урожаях?

Откуда инфа о хороших?

Зачем есть одни яблоки если растет все что хочешь?

Откуда инфа что "растет все что хочешь"
..............
Теперь к вопросу о том что все люди оттуда ушли из-за набегов одичалых... Сколько у нас всего одичалых было? - пусть 40 тысяч... И все они раскиданны по территории чуть ли не равной территории всего Вестероса перед стеной... Гогда Манс их всех собрал там было 3000 боеспособных (вооруженных по большей части костяным и каменным оружием)... И скорее всего далеко не у всех у них спортом и культурной традицией было лазить за стену за невестами, а только у потомков беглых ворон... При перелезании стены чуть ли не половина удальцов погибала... Последний крупный набег какого-то рыжего хрена был 500 или 1000 лет назад... Неужели жители Дара не могли бы защитить себя сами? Даже если бы не было лордов с дружинами и дозора?- Если бы это было такое плодовитое место которое покидать жалко...
..............
Теперь ответьте мне пожалуйста на вопрос. Ну вот прошла 10летняя зима, всё съели, деньги потратили вся многотысячная орава  вайлдингов, людей короля,карлхолдцев, флинтов-клановцев, гигантов, и еще каких-либо едоков которых он наприглашал сказала спасибо и разбежалась. Людей практически не осталось...

Спойлер

а вы вот пишите что -

Ресурсов у Дозора, чтобы его в мирное время выплатить вполне хватит.

Можно по-подробнее что там за ресурсы? Только не надо опять про землю сомнительной пригодности на которой, опять же повторюсь, практически никто не живет (и дичь орава начисто выбила и деревья на дрова и дома повырубала одни пни... и сельхозинвентаря нет итд...)

[свернуть]

С каких таких доходов Дозор будет платить проценты?
И еще вопрос Зачем все-таки Джон скрыл сделку от всех?

[eg]

И еще, что касается клятв. Вопрос даже не в том, что есть посмертная воля его брата, посмертная воля его государя... И не в том что он может вовсе  не нарушать клятву а  как угодно ее растягивать... Просто в один прекрасный момент он получит прямую директиву от богов Севера которым клялся... - Джон Сноу король! Один "бог" через дерево прям так и заявит, а тысяча ворон подтвердят. Все кто с ним будет во время молитвы конечно прибалдеют... Интересно какая будет реакция у Мел когда Азоракаи станет проводником воли богов Севера?

[Elenlot]

В следующий раз когда будете их книги постить более корректно это делайте а не компилируйте отдельные фразы из разных мест. Если говорим про Брана, то давайте про то, что видел Бран а не Джон в другое время и в другом месте. ОК?

В каком же другом? Джон идет по тому же самому Дару, что и Бран.

А откуда у вас инфа? Что ушли именно в горы?Что горы бесплодные?
В горах бывают долины и очень даже плодные... Особенно если эти горы на Юге. Вы на Кавказе например были?

Из книги, из книги. Горы бесплодные, так как в них Бран и Риды голодали.

Откуда инфа что "растет все что хочешь"

Я же цитировал, вы цитат не читали?

Опять же климат и сократился рынок сбыта -дозор сократился за ненадобностью.И важно именно то что ЖИТЕЛЕЙ НЕТ. РАБОТАТЬ НЕКОМУ. Во всей этой земле без рабочей силы нет проку.

Какой климат??? Где в книге хоть слово, о том что Дар оставлен из-за климата?. Дар оставлен из-за одичалых, проблему с которыми Джон решил.

У меня в 90х товарищ из армии вернулся. В ракетных войсках служил...  - Ну что ты делал в армии? - Ухаживал за свиньями и кроликами... И в Антарктиде можно выращивать бананы и разводить пчел если там поставить военную базу, но вот только свежий медок для генерала обойдется слишком дорого... Все это хозяйствование не имеет отношения к прибыли и рентабельности. И сответственно выплате % от прибыли. А дозорные что ж.. - люди подневольные. Но только где потом дозор возмет столько рабов чтобы плантации по производству меда итд устраивать?

Какая антарктида? Приведимте теперь и вы цитаты подтверждающие вашу позицию. Пока что все что вы пишите, это  ваше ИМХО.

Нового Дара... - где условия наиболее благополучные - обратите внимание.

И чем же они наиболее благополучны?

Можно по-подробнее что там за ресурсы? Только не надо опять про землю сомнительной пригодности на которой, опять же повторюсь, практически никто не живет (и дичь орава начисто выбила и деревья на дрова и дома повырубала одни пни... и сельхозинвентаря нет итд...)

Земля не сомнительной пригодности, в книгах земля в Даре плодородная. Пахать и сеять могут те же одомашненные одичалые ,и жители которые до этого оставили Дар.

Теперь к вопросу о том что все люди оттуда ушли из-за набегов одичалых... Сколько у нас всего одичалых было? - пусть 40 тысяч... И все они раскиданны по территории чуть ли не равной территории всего Вестероса перед стеной... Гогда Манс их всех собрал там было 3000 боеспособных (вооруженных по большей части костяным и каменным оружием)... И скорее всего далеко не у всех у них спортом и культурной традицией было лазить за стену за невестами, а только у потомков беглых ворон... При перелезании стены чуть ли не половина удальцов погибала... Последний крупный набег какого-то рыжего хрена был 500 или 1000 лет назад... Неужели жители Дара не могли бы защитить себя сами? Даже если бы не было лордов с дружинами и дозора?- Если бы это было такое плодовитое место которое покидать жалко...

Я вам привел цитаты из книги, опровергните плодородность ,а потом все остальное. И как жители должны защищать себя от вооруженных головорезов. В деревне взрослых мужчин может быть просто физически меньше чем в отряде одичалых.

С каких таких доходов Дозор будет платить проценты?
И еще вопрос Зачем все-таки Джон скрыл сделку от всех?

С Доходов от плодородной и обрабатываемой земли.
Затем, что он создал Дозору огромный долг ,который будет очень тяжело выплатить. Но собственно вот его мысли:"
It gave him an uneasy feeling. Braavosi coin would allow the Night's Watch to buy food from the south when their own stores ran short, food enough to see them through the winter, however long it might prove to be. A long hard winter will leave the Watch so deep in debt that we will never climb out, Jon reminded himself, but when the choice is debt or death, best borrow.
He did not have to like it, though. And come spring, when the time came to repay all that gold, he would like it even less. Tycho Nestoris had impressed him as cultured and courteous, but the Iron Bank of Braavos had a fearsome reputation when collecting debts. Each of the Nine Free Cities had its bank, and some had more than one, fighting over every coin like dogs over a bone, but the Iron Bank was richer and more powerful than all the rest combined. When princes defaulted on their debts to lesser banks, ruined bankers sold their wives and children into slavery and opened their own veins. When princes failed to repay the Iron Bank, new princes sprang up from nowhere and took their thrones."Как видите все четко ,думает о том ка Дозор это будет отдавать ,а не о том как он будет это отдавать сидя на ЖТ

И еще, что касается клятв. Вопрос даже не в том, что есть посмертная воля его брата, посмертная воля его государя... И не в том что он может вовсе  не нарушать клятву а  как угодно ее растягивать... Просто в один прекрасный момент он получит прямую директиву от богов Севера которым клялся... - Джон Сноу король! Один "бог" через дерево прям так и заявит, а тысяча ворон подтвердят. Все кто с ним будет во время молитвы конечно прибалдеют...

Можно и на это цитату )))

[eg]

Elenlot вы кажется и не собираетесь быть убедительным и дискутировать по существу, или мы с вами просто мыслим в разных измерениях, или вы меня просто тролите. За сим с вами прощаюсь.

[Elenlot]

Elenlot вы кажется и не собираетесь быть убедительным и дискутировать по существу, или мы с вами просто мыслим в разных измерениях, или вы меня просто тролите. За сим с вами прощаюсь.

Впечатляющая наглость, после того как я привел вам цитаты опровергающие ваши удтверждения, и попросил привести свои, обвиняете меня в троллинге. С вашим ИМХО у меня тоже нет никакого желания дискутировать.

[АлексМетал]

Не знаю писал ли кто раньше но ИМХО  Джон пообещал Железному банку рабов одичалых которые находятся в Суровом  доле.

[PLUTON]

О.о"""" ?!?!?!?!?!?! ВТФ!
Во-первых, совершенно не стыкуется с Джоном. Во-вторых, браавосцы потомки рабов Валлири и выступают ПРОТИВ рабства, то есть совершенно не стыкуется с Железным Банком и браавосцами. Как итог: предположение бредово чуть более, чем полностью.

[dargl]

Тем более Браавосцы если захотят возьмут их сами. Интересно им нужны человеческие ресурсы? Тех которых у лиссенийских работорговцев отобрали приютили вроде. Плыть в принципе недалеко - может пророчество кротомамы и сбудется.
А пообещал Джон древесину, её в Браавосе негусто.

[Mezeh]

браавосцы потомки рабов Валлири и выступают ПРОТИВ рабства

И не просто выступают, а освобожают рабов там, где могут. В Браавосе рабства нет и по договору с ним в Пентосе тоже (по крайней мере официально).

[АлексМетал]

Если я ничего не путаю  то именно Браавоские корабли вдруг появились у берегов Сурового дола и начали забивать трюмы детьми и женщинами (что логично так как из взрослых мужчин одичалых рабов сделать будет трудно). Откуда вдруг браавосцы появились в таком экзотическом месте? потому что Джон продал Железному банку эту инфу. Насчёт того что рабства нет это ещё ничего не доказывает вон в Пентосе тоже как будто рабства нет, тем более банку всёравно как прибыль получать. Джон в последней книге совершил много жёстких поступков начиная от подмены ребёнка заканчивая намерением отправиться в Винтерфелл и тем самым нарушить клятву, к тому же пресловутое "убей в себе мальчика" так что я бы не стал говорить что Джон не способен  на такое. Опять же это объясняет почему он никому не сказал про договор