Эгвейн и Илейн как правительницы. Тип, стиль, стратегия, философия власти.

[Suren]

Мне в принципе стиль правления Илэйн нравится больше но не следует забывать что условия Илэйн и Эгвейн несколько разные.Илэйн всеж таки наследственная правительница,пусть ей и пришлось отстаивать свое право на престол силой оружия.Эгвейн же была избранна,причем изначально в ней видели лишь марионетку.Она сумела исправить положение но не до конца и не забывайте,Андор это не ББ.В ББ интриги превосходят таковые Кайриэне и править там тем более в 18-19летнем возрасте непросто.
А что касается заботы о жителях Тар Валона то она несомненно ее проявила,просто это не отраженно в книге но там же не описан каждый ее шаг.В остальном первая задача Эгвейн это сплотить ББ перед лицом Последней битвы и в целом она с ней справляется.

[Rubanok]

А что касается заботы о жителях Тар Валона то она несомненно ее проявила,просто это не отраженно в книге но там же не описан каждый ее шаг.

Несомненно такое несомненно =)

[Tweety]

Ну это просто здравый смысл,она бы с удовольствием предпочла не иметь их под боком,но перед лицом свершившегося факта именно вынуждена принять их как должное(и это единственно правильный выход,который кстати потом оценят дома ,ей противостоящие)В принципе разница в наших позициях довольно мала,чтоб ломать из за нее копья:)

Согласна, разницы практически и нет:)

Эгвейн по какой-то загадочной причине слишком консервативна - это было бы объяснимо, если бы ей за 50 перевалило, а у 18 - летней это даже как-то неестественно. Разумеется, как руководитель, она очень сильна, но эта негибкость ума сильно всё портит. Илейн же при наличие тех же качеств хорошего руководителя, что и у Эгвейн имеет большой плюс - про неё никак нельзя сказать "косная"

Совершенно верно, совершенно с Вами согласна. Для правителя это большой плюс, когда он из любой, даже весьма сложной и неприятной ситуации (а наличие такой силы как ЧБ, с которой необходимо считаться и которую необходимо принимать в расчет - это и сложная и неприятная ситуация) он выжимает все возможные бонусы для своей страны, превращая минус в плюс. Так и для Илэйн ЧБ стала неприятным сюрпризом, но она не ломает по этому поводу руки, а начинает просчитывать возможные выгоды из такого соседства.
А позиция Эгвейн по тому же вопросу несколько непонятна - она знает, что саидин очищена и казалось бы логичным начать выстраивать равноправные отношения с потенциальным очень сильным союзником, и дело не только в ТГ, но и в шончанской угрозе. ББ не может противостоять шончан, силы слишком неравны, и они сотрут ее в порошок. А ББ и ЧБ в тесном союзе+союз со странами малорандляндии - это уже серьезная сила, с которой придется считаться. К тому же, она, как правитель, должна принимать в расчет высокую вероятность смерти Ранда в ТГ и должна понимать, что в этом случае ЧБ  никуда не денется и ей придется иметь дело с ашаманами, которые не питают к ней личные симпатии и у них нет ни одной причины идти на уступки. Так что ей необходимо пересмотреть свое отношение к мужчинам-ченнелерам. Действительно странно в неполные 20 лет обладать такой косностью мышления, которой, кстати, не обладает Кадсуане в свои 300 с лишним (хотя характер и самомнение еще те).

[Tweety]

Илэйн всеж таки наследственная правительница,пусть ей и пришлось отстаивать свое право на престол силой оружия

Илэйн отстаивала право на престол силой оружия? На мой взгляд, это слишком сильно сказано. Она что, Кэймлин штурмовала? Заливала кровью земли непокорных вассалов? Засыпала земли, на которых стояли их замки солью? Проводила карательные экспедиции в восставших районах? Это Аримилла пыталась захватить трон силой оружия, а не Илэйн, а отбить штурм города обнаглевшей претенденткой все таки не называется "отстаивать свое право на престол силой оружия". А поддержку Домов она получила не благодаря своей армии, и не потому, что  запугала их "силой оружия".

и не забывайте,Андор это не ББ.В ББ интриги превосходят таковые Кайриэне и править там тем более в 18-19летнем возрасте непросто.

Действительно, править двумя самыми крупными государствами на континенте с миллионами поддаными, да еще в предверии ТГ, в условиях жесточайшего экономического и социального кризиса, когда из-за влияния Темного на мир элементарно не хватает продовольствия, когда в Андор стекаются сотни тысяч беженцев, обеспечить всех в таких условиях продуктами и поддерживать при этом порядок в условиях покушений на жизнь (а значит скрытого противодействия и заговоров) несравнимо легче, чем управиться с 6-7 сотнями теток.

[Вергель]

Илэйн отстаивала право на престол силой оружия? На мой взгляд, это слишком сильно сказано.

А как это тогда называется? Кеймлин сидел в глухой осаде, и без Перемещения там бы легко кончилось продовольствие. А итоговая битва за город конечно не сравнится с битвой за Кайриен или наступлением Ранда на Алтару, но по масштабам времён до Возрождения Дракона там дрались вполне себе крупные армии.

[Тереза]

Илэйн отстаивала право на престол силой оружия? На мой взгляд, это слишком сильно сказано.

сама Илейн тоже считала, что идёт война за Престолонаследие.

[Сэм]

Это Аримилла пыталась захватить трон силой оружия, а не Илэйн, а отбить штурм города обнаглевшей претенденткой все таки не называется "отстаивать свое право на престол силой оружия".

Не,так было бы,если б Пеливар и Ко сразу присоединились бы к Илэйн,как и прочие Дома.Вот тогда Аримилла была бы "обнаглевшей претенденткой".А так обычная междуусобица.

[Вергель]

Не,так было бы,если б Пеливар и Ко сразу присоединились бы к Илэйн,как и прочие Дома.Вот тогда Аримилла была бы "обнаглевшей претенденткой".А так обычная междуусобица.

[off-topic]После обычной междоусобицы Белой и Алой Розы в Англии померло 80% рыцарей...[/off-topic]

А усобица -- это не война? По факту мы имели четыре вооружённые группировки, наиболее крупные из которых представляли интересы Илейн и Аримиллы. В ходе известных событий три группировки слились в одну. И таким образом мы имели две армии наёмников внушительных размеров. Если итоговое сражение нельзя назвать сражением -- то что это? Если там полегло меньше народу, чем в любом крупном конфликте за последний год -- это отменяет факта вооружённого противостояния?

Вопрос Домов, стоящих в нейтралитете, не интересен -- ребята выжидали, чем кончится дело, ибо Траканд их не вдохновляли, а смена правителя не на Дайлин -- тем паче.

[Tweety]

А усобица -- это не война? По факту мы имели четыре вооружённые группировки, наиболее крупные из которых представляли интересы Илейн и Аримиллы. В ходе известных событий три группировки слились в одну. И таким образом мы имели две армии наёмников внушительных размеров. Если итоговое сражение нельзя назвать сражением -- то что это? Если там полегло меньше народу, чем в любом крупном конфликте за последний год -- это отменяет факта вооружённого противостояния?Вопрос Домов, стоящих в нейтралитете, не интересен -- ребята выжидали, чем кончится дело, ибо Траканд их не вдохновляли, а смена правителя не на Дайлин -- тем паче.

Не, я не отрицаю самого факта вооруженного противостояния, оно, конечно, было. Но, можно ли говорить, что Илэйн отстояла свое право на престол силой оружия? Давайте проанализируем ситуацию беспристрастно: Дом Траканд традиционно поддерживался двенадцатью из восемнадцати сильнейших домов, в результате действий Равина, которые он творил именем Моргейз Траканд потерял подержку шести из них, Аримилла и Ко всегда были в оппозиции, только молчали в тряпочку, поскольку были в меньшинстве. Когда Илэйн вернулась в Кэймлин она обнаружила, что пользуется поддержкой только шести Домов, а половина ее союзников ее не поддерживают, хотя и не противостоят открыто. Армии Пеливара и Ко двинулись к Кэймлину до штурма города Аримиллой. Зачем? Явно не для того, чтобы поддержать Аримиллу. Тогда зачем? Я думаю нет оснований считать, что Пеливар и Ко испугались силы оружия Илэйн: во-первых, у нее не было вооруженного преимущества, а во-вторых, эту компанию не испугать, они и против Дракона были готовы выступить, если бы посчитали, что его действия вредят Андору, о чем они и заявили открыто ему в лицо. Следовательно, Илэйн в конце концов, получила бы их поддержку после того, как они окончательно убедились бы, что Дайлин не хочет занимать Львиный трон. Таким образом, был бы штурм Аримиллы, не было бы его, результат все равно был бы один - коронация Илэйн. Таким образом, Илэйн выиграла эту войну политическими средствами, а не силой оружия. Вот и все, что я имела ввиду. А штурм Аримиллой города - это просто дополнительная сложность, с которой пришлось столкнуться Илэйн. На что рассчитывала Аримилла непонятно. Просто дура, которая не понимала, что овладеть городом, это еще не все?

[Вергель]

А штурм Аримиллой города - это просто дополнительная сложность, с которой пришлось столкнуться Илэйн.

А если бы Илэйн погибла до заключения договора с Пеливаром или Аримилла засела в Кеймлине без возможности её оттуда выбить, не разрушая город ЕС?..

Последнего противника Илэйн именно, что добила. Если бы Аримилла до сражения признала дом Траканд на престоле -- это была бы политика.

[Tweety]

А если бы Илэйн погибла до заключения договора с Пеливаром или Аримилла засела в Кеймлине без возможности её оттуда выбить, не разрушая город ЕС?..

Ну, видимо, расчет Аримиллы был единственно на смерть Илэйн. И опять же, в случае смерти Илэйн оставалась Дайлин, которая сразу же получила бы поддержку двенадцати Домов. А если бы Аримилла захватила город, она все равно не могла бы короноваться, но у нее не было бы возможности обеспечения города продовольствием. Так что, она бы оказалась все равно в безвыходном положении.

Последнего противника Илэйн именно, что добила.

Добила, воспользовавшись глупостью Аримиллы.  И, по-моему, в этом и состоит искусство политика, когда любую ситуацию он способен обратить себе на пользу. Но, разве можно говорить о том, что она добилась престола силой оружия? На мой взгляд, все таки нет. Не она начала военные действия, она просто отбивала штурм. Это не значит добиться престола силой оружия. Разве не так? В конце концов, вопрос сводится к следующему: значит ли факт отражения штурма города, что Илэйн добилась престола силой оружия? Я не могу однозначно ответить "нет", но и ответ "да", на мой взгляд, кажется неверным. Поэтому я и написала: "слишком сильно сказано" - не все так однозначно.

Если бы Аримилла до сражения признала дом Траканд на престоле -- это была бы политика.

Тогда это была бы только политика, но, к сожалению, из-за отсутствия у Аримиллы такого органа как мозг, такой сценарий развития событий был бы невозможен.

[Suren]

Действительно, править двумя самыми крупными государствами на континенте с миллионами поддаными, да еще в предверии ТГ, в условиях жесточайшего экономического и социального кризиса, когда из-за влияния Темного на мир элементарно не хватает продовольствия, когда в Андор стекаются сотни тысяч беженцев, обеспечить всех в таких условиях продуктами и поддерживать при этом порядок в условиях покушений на жизнь (а значит скрытого противодействия и заговоров) несравнимо легче, чем управиться с 6-7 сотнями теток

Действительно,править двумя крупнейшими государствами легче чем управлять 6-7 сотнями теток.Только вот Илэйн ими не правила вовсе.В реальности она управляла только Кэймлином да дралась с Аримиллой.А после победы над Аримиллой все ее внимание было обращенно на беженцев,драконов Мэта и подготовку к Последней Битве.На какие либо преобразования в Андоре времени не было.В Кайриэне и того проще - сразу после провозглашения королевой Илэйн увела их армию на встречу с Рандом,о правлении и речи не было.А Эгвейн управляла Тар Валоном и воевала с Советом.Так что положение равное.И если Тар-Валон крупнее Кэймлина то дел у Эгвейн побольше было.Притом внимание Амерлин распространялось на весь известный мир а не только на два государства.

Ну, видимо, расчет Аримиллы был единственно на смерть Илэйн. И опять же, в случае смерти Илэйн оставалась Дайлин, которая сразу же получила бы поддержку двенадцати Домов

Если бы Аримилла захватила столицу то ей в руки попали бы Илэйн с Дайлин(если бы они не сбежали через врата).Но в любом случае ее шансы резко увеличились бы.Не забывайте в Кэймлине были детишки,главы мощных домов.Если бы Аримилла их захватила то могла бы под страхом смерти потребовать себе поддержку.

[Rubanok]

Suren
Я так понимаю вы еще один идолопоклонник Великой Матери Эгвейн? Потому как то, что вы понапостили расходится с тем, что написано в книгах. Илэйн как раз таки решала разного рода вопросы в масштабах целой страны. Как внутренние, так и внешние.

[Вергель]

Притом внимание Амерлин распространялось на весь известный мир а не только на два государства.

Внимание, а не влияние. То, что она вела переписку с правителя ещё ничего не говорит в её пользу, скорее, наоборот, учитывая содержание этих переписок.

Что можно поставить в пику Илэйн -- так это отсутствие понимания принципа генерала, жезла и меча.

[Сэм]

Проголосовал за Илэйн.Чего у неё не отнять,правитель она действительно очень хороший.Хоть её и учили,но все равно следует отдать должное и ей лично.