Муж для Сансы.

[Сэм]

А можно цитаты об этом?

А что там приводить? Лень лезть в книгу,но по памяти так :Джон не любил жену,Хостер навязал ему её,зная о беременности Лизы.Дальше последовал выкидыш.Об этом думает Кейтилин, в БМ вроде.

[ЗараТМ]

Основанные (90%, ну признайтесь) на том, что она не любила Джона.

А я и не знала, что этот факт надо скрывать.. Да, именно из-за этого.. Для меня Джон Сноу главный перс. в этом романе...

[Rubanok]

Ну Тайвин собирался внучика проучить. Зная Тайвиновы методы воспитания...

Вот именно что знаем его методы. И они не эффективны. Разве Серсея и Джейме слушают отца? Нет. А Тирион так вообще пристрелил родителя. Вот вам и воспитатель. Тайвин не разу не поднял руки на того же карлика, хотя вероятно они очень чесались. А из книга очевидно, что чистка канализации и групповое изнасилование жены Тириона как метод воспитания эффекта не возымели.

А так же перспектив на корону, возможность реставрации Старков, мести и себя-хорошего?

Перспективы это только перспективы. С тем что у него сейчас есть они так перспективами и останутся.

Молодой Гриф он такой... Молодой) Он может расстроиться узнав, что Дени не захотела его ждать и сходила замуж без него.  Он может расстроиться, узнав, что Дени съел Дрогон (а именно такие слухи сейчас ходят). Он может... влюбиться и женится по любви. Робб вроде менее импульсивный парень был, а ушлые бабенки Вестерлинг его как взяли за причинное место и получите королеву Жиенну. А Санса не просто красивей Жиенночки, она превосходит ту по всем параметрам, не говоря уже о том, что если Мизинец захочет поиграть на этом поле его убойность во многом превзойдет способности старой перечницы. Да и приплывшая из-за морей Дени может среагировать довольно адекватно - она уже привыкла, что по любви выйти замуж ей несудьбец, а тут гарантия сохранения династии в лице молодой-здорово-фертильно Сансы, чем не выход при ее собственном бесплодии-то? В конце концов, у Эйгона Первого было две жены, чем Эйгон Шестой хуже?

Ну, все мы знаем чем это кончилось для Робба. А Мизинец был свидетелем того, как борьба за ЖТ загоняет претендентов в могилу. Более вероятно, что Питер нацелился на отделение от государства и провозглашения Королевства Долины или мб Королевства Долины и Севера. Если бы Мизинца интересовала борьба за ЖТ он действовал бы иначе. Вы же в числе прочих так и не ответили зачем подобный брак нужен самой Сансе. Куда выгодней выскочить за того же Гарри, ежели он станет лордом Орлиного Гнезда. На данный момент так называемый Эйегон не имеет очевидных преимуществ перед возможным лордом всея Долины. Как не имеет преимуществ он перед тем же наследником Вышесада. Что же касается Дени, то пока никто так и не доказал, что она бесплодна и спекуляции на эту тему порядком утомили.

[Tolik_sos]

А что там приводить? Лень лезть в книгу,но по памяти так :Джон не любил жену,Хостер навязал ему её,зная о беременности Лизы.Дальше последовал выкидыш.Об этом думает Кейтилин, в БМ вроде.

Джон Аррен сам не был красавцем. Так что он и мог навязать этот брак Хостеру а не наоборот. Где сказано что Хостер шпнтажировал Неда или Джона - по моему нигде. Возможно он начал войну раньше Старков и Арренов не выдавши короне Брандона. И начавши войну со своими неверными лордами. А браки могли быть организованы просто как констатация факта союза этих трех домов.

чём после свадьбы, так что не просто навязали, а ещё и беременной от другого мужчины за Джона Аррена замуж вышла. Хостер прям все рекорды бьёт как

Как я понимаю Вл имел ввиду выкидыш от самого Джона а не от Мизинца. Ребенка Мизинца Хостер убил лично.

[Stregoika]

Таким образом из этого рассуждения вытекает вывод = только очень красивые мужчины и умны и хороши и добры.. А Тирион, поскольку родился не совсем "Робертом Паттисоном" так стало быть и дурак и козел и последний гад? При этом голубоватый Лорас куда  лучше или тот же  Лансель только потому, что они просто удались "рожей лица"?

:facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Я не берусь понять вашу логику (видимо "только некрасивые мужчины достойны внимания", значит стоит присмотреться и поискать душевной глубины и в Рорже с Кусакой?), потому, что где я сказала что главные недостатки Тириона это его внешность или рост? По характеру и поведению он тоже не сахар. А в сочетании с отталкивающей внешностью его достоинства выглядят совершенно не настолько выигрышными чтобы компенсировать сразу все.
Лансель в качестве мужа был бы совершенно неплох - он довольно добрый и милый мальчик, из хорошей семьи (а наличие добрых родителей - потенциальных свекра и свекрови, которые по любому будут руководить жизнью молодых (алле, мы в средневековье), но наверняка и прислушаются к ним гораздо лучше семейной иерархии напрямую замыкающейся на железобетонном Тайвине, которому до чужих (а равно и своих, кстати) чувств как-то фиолетово).
Лорас это не муж, а позорище конечно, но в отличии от Тириона позорище симпатичное и не находящееся в контрах с королем и любимое, а не ненавидимое своей семьей. Опять же, спать с ним не надо.

А то, что они перетрахали поливину Вестероса, так Тирион - это еще очень скромный мальчик.. относительно других мужиков... А как Вы себе представляете героев Мартина Джорджа? Верность блюли только Джейме своей сестрице, и Старк Нед Кейтелин... И оба  не равнозначны в своей верности... Как ее блюл Нед.. так лучше бы он трахал все что шевелится.. В страшном сне не желала бы, чтобы мужчина был мне верен не из великой любви, а по долгу чести.. Другое дело Джейме, который был верен Серсеее поскольку очень любил..

Чем Нед Старк и правда лучше Тирион. Жить с засранцем, который собственной жене тащит в дом ублюдка, заставляет его терпеть, воспитывая с родными детьми (!) и вместо того, чтобы извинится и объяснить откуда он это чудо природы откопал (а потом там же и закопать, желательно) устраивает взбучку слугам.  :uglystupid2:
Бедная Кет, мученица. Почему Нед не женился на Серсее, которая его за такие фокусы давно бы подушкой придушила?
Но опять же - даже Нед Старк в дом к своей жене шлюху не тащит. Вообще-то это оскорбление и любая женщина имела очень большой шанс весьма обидется на этот фортель. Потому, что там где живут не гадят.
Кроме того - верных женам мужчин гораздо больше - тот же Тайвин Ланнистер, Киван Ланнистер, Доран Мартелл, Мейс и Гарлан Тиррелы, Хостер Талли. Да и кроме того, есть замечательное правило - сор на улицу не выносят, а к шлюхам ходят тайком.  В конце концов это позор для всей семьи - Тириона за это Тайвин с Серсеей не просто так и пилили и наказывали.

Умная мать объединяет своих детей, а Кейтелин не сумела привить в своих детях чувство родства.. Это может в наше время не обязательно (хотя я уверена в обратном), но в средние века семья должна держаться друг за друга.. Даже бастарды и те тоже родственники.. А в ПЛП, кровь - имеет значение...

Не считая невоспитуемой шпаны Арьи, которую по всей видимости просто пороли мало дети у Кет дружные и со всех сторон положительные. Но в семье как говорится не без урода.
А Джону она ничем не обязана - это его ей навязали, а не ее ему - к батарее он не прикован, простора в 7К много, иди гуляй деточка. Нет же, сидел на шее до четырнадцати лет, трепал нервы бедной женщине.

А я и не знала, что этот факт надо скрывать.. Да, именно из-за этого.. Для меня Джон Сноу главный перс. в этом романе...

Мои соболезнования.

А из книга очевидно, что чистка канализации и групповое изнасилование жены Тириона как метод воспитания эффекта не возымели.

Возымели. Прежде чем пристрелить отца Тирион против его слова ничего не делал, а напротив исполнял все поручения, стараясь заслужить одобрение. Джейме и Серсея (да и Тирион) отца ослушаться бояться  и делают то, что ему не понравится только тихо и незаметно. Даже Серсея когда ей говорят "сиди и слушай" сидит и слушает.
Другое дело, что Тайвин их совершенно задавил авторитетом и у тридцатилетних людей детство изо всех щелей так и прет - Бран и Санса выглядят куда взрослее их.

А Мизинец был свидетелем того, как борьба за ЖТ загоняет претендентов в могилу.

Мы совершенно не знаем что там у Мизинца в голове тварится, к сожелению. И думать, что он сделал такие выводы... ну не более обоснованно, чем думать, что он считает, что эти люди все тупые, а он один умняшечка.

Куда выгодней выскочить за того же Гарри, ежели он станет лордом Орлиного Гнезда. На данный момент так называемый Эйегон не имеет очевидных преимуществ перед возможным лордом всея Долины. Как не имеет преимуществ он перед тем же наследником Вышесада.

У меня подозрение, что Гарри ей не понравится. Просто подозрение - о парне пока хороших слов никто не сказал, окажется еще Мериллон со шпорами или фантазия на тему молодого блондинистого Роберта Баратеона.
Да и Сансу пока никто особенно не спрашивает. Мизинец ее учит, что почем, но она для него скорее инструмент, чем союзник.

Что же касается Дени, то пока никто так и не доказал, что она бесплодна и спекуляции на эту тему порядком утомили.

Во-первых Дени сама верит в свое бесплодие. Во-вторых слова Мирри. И то, что у нее месячные или выкидыш в пустыне могут быть далеко не следствием или знаком того, что она "вылечилась". У Лизы Талли после аборта на поздних сроках (а я именно так понимаю тогдашнюю ситуацию) выкидышей на разных сроках с десяток было, и родившийся в результате Зяблик.... в общем, что у Дени по женской части все настолько нормально, чтобы родить что-то поздоровее Зяблика далеко не факт. Не будем забывать, что на момент выкидыша\родов ей было четырнадцать лет и она очень хрупкая девушка по сложению, даже если россказни о том, что она родила урода просто вранье мейги и Джораха, шансов на то, что она правда способна родить здоровых детей... не великие.

Джон Аррен сам не был красавцем. Так что он и мог навязать этот брак Хостеру а не наоборот.

Ну это сильно.
Джон был уже очень старым человеком, у него тогда недавно погибло два племянника, которые должны были ему наследовать. То есть ему нужна была племенная кобыла молодая жена. И поэтому он не стал сильно морщится, когда ему предложили Лизу - все-таки союз с Великим Домом, видимо и приданное за ней шло неплохое, а кто еще отдал бы девицу за старого хрыча? Они все чьи-то дочери и большинство отцов своих детей любят. А так все остались довольны - Лиза несмотря на свою дурь стала леди Аррен, Джон получил якобы плодовитую жену, Хостер устроил "счастье" и судьбу дочери.

[Rubanok]

У меня подозрение, что Гарри ей не понравится. Просто подозрение - о парне пока хороших слов никто не сказал, окажется еще Мериллон со шпорами или фантазия на тему молодого блондинистого Роберта Баратеона.

Да и Сансу пока никто особенно не спрашивает. Мизинец ее учит, что почем, но она для него скорее инструмент, чем союзник.

Мало ли что про него говорят? Ренли и Лорасом вон многие восхищались и т.д., а на деле мы знаем этим двоим цену. Как знаем и то, что Тирион далеко не такое чудовище как его малюет народная молва. То что о Гарри песен не поют ничего не значит.

Это пока. Не думаю, что до конца цикла она так и останется бедной овечкой.

Во-первых Дени сама верит в свое бесплодие. Во-вторых слова Мирри. И то, что у нее месячные или выкидыш в пустыне могут быть далеко не следствием или знаком того, что она "вылечилась". У Лизы Талли после аборта на поздних сроках (а я именно так понимаю тогдашнюю ситуацию) выкидышей на разных сроках с десяток было, и родившийся в результате Зяблик.... в общем, что у Дени по женской части все настолько нормально, чтобы родить что-то поздоровее Зяблика далеко не факт. Не будем забывать, что на момент выкидыша\родов ей было четырнадцать лет и она очень хрупкая девушка по сложению, даже если россказни о том, что она родила урода просто вранье мейги и Джораха, шансов на то, что она правда способна родить здоровых детей... не великие.

Мало ли во что Дени верит - доказательств нет. А слова ведьмы это только слова. Она никак не истина из последней инстанции. Не факт, что у Дени настолько все плохо, чтобы родить дитятко вроде Зяблика. 95% женщин, переживших по 3-4 и более выкидышей (был случай, когда пациентка 19 раз не могла выносить плод!), могут родить прекрасного здорового ребенка. Хотя конечно будущей маме придется потрудиться. Между прочим, установлено, что виновниками произошедшего выкидыша нередко становятся мужчины (ну патологии там всякие, болячки). Тот же Джон Аррен был мужчиной не первой "свежести".

[Stregoika]

Мало ли во что Дени верит - доказательств нет. А слова ведьмы это только слова. Она никак не истина из последней инстанции. Не факт, что у Дени настолько все плохо, чтобы родить дитятко вроде Зяблика.

Блаженны верующие. Не забываем, что рядом с Дени во время первых родов находилась только Мирри и сама Дени чуть не умерла. То есть она теоретически может и не бесплодна, но вероятность этого невелика. В сочетании с проклятьем Мирри еще меньше. Медицина все-таки там чудес не творит.

Это пока. Не думаю, что до конца цикла она так и останется бедной овечкой.

Совершенно согласна. Но совершенно не факт, что заматереет она до того, как будет замужем. И что решит что Мизинец действует вразрез с ее интересами.

[Rubanok]

Блаженны верующие. Не забываем, что рядом с Дени во время первых родов находилась только Мирри и сама Дени чуть не умерла. То есть она теоретически может и не бесплодна, но вероятность этого невелика. В сочетании с проклятьем Мирри еще меньше. Медицина все-таки там чудес

Как вы сами сказали - блаженны верующие. Хотите и дальше бездоказательно верить в бесплодие Дени - ффперед!

[Tolik_sos]

Сказано, что на Лизе Джон Аррен женился "в обмен на мечи Талли". Т.е. просто так, без свадьбы, свои войска Талли мятежникам предоставлять не соглашался, даже не смотря на помолвку Кет. А это как раз на шантаж чем-то и смахивает.

Это говорит если не ошибаюсь Лиза. Но ей доверия немного.

нка Мизинца Хостер убил лично, но уже после свадьбы Лизы с Джоном Арреном.

Ну откуда вы берете что после свадьбы?

[Tolik_sos]

Но совершенно не факт, что заматереет она до того, как будет замужем. И что решит что Мизинец действует вразрез с ее интересами.

В одной из глав Танца она уже ходила возле этой мысли. А потом вообще перестала думать. И вскоре превратилась из Сансы в Алейну. Что наводит на мысль что по - этому вопросу она пришла к к4акому - то решению.

[Tolik_sos]

Это из главы Кет. И ни кем ни где не опровергалась, а лишь подтверждалось.

А кто должен опровергать? Хостер. Это она говорит ему, а он уже ничего не соображает.
    К тому же в этой же главе говориться что Джон женился на Лизе после колокольной битвы. А колокольная битва происходила на землях Талли и вероятнее всего они тоже участвовали в ней.

[Tolik_sos]

Хорошо, ставлю вопрос немного по другому. Привидите из книги цитаты, где это опровергается.

Кейтилин вспомнила, как она впервые дала сестре подержать Робба,
крошечного, красного, орущего, но уже тогда крепкого и полного жизни.
Лиза, взяв ребенка на руки, тут же залилась слезами, сунула его обратно
Кейтилин и убежала.
  Если она тогда потеряла ребенка, это объясняет слова отца и еще многое
помимо них... Брак Лизы с лордом Арреном был заключен поспешно, и Джон уже
тогда был стар, старше, чем их отец. Старик, не имеющий наследника. Две
первые жены оставили его бездетным, сын его брата погиб вместе с Брандоном
Старком в Королевской Гавани, его отважный кузен - в Колокольной битве.
Ему нужна была молодая жена, чтобы продолжить род Арренов... молодая жена,
заведомо способная к деторождению.
  Кейтилин встала, накинула халат и спустилась в темную горницу к отцу.
Чувство беспомощного страха наполняло ее.
  - Отец, - сказала она, - я знаю теперь, что ты сделал. - Теперь она уже не
та вчерашняя невеста с полной радужных мечтаний головой. Она вдова,
изменница, скорбящая мать, умудренная в делах этого мира. - Ты заставил
его взять ее замуж. Лиза была ценой, которую Джон Аррен заплатил за мечи и
копья дома Талли.

Это основная для данного вопроса цитата. К ней наверно нужно добавить следующую:

Их, двух сестер, обвенчали в один и тот же день, и их мужья, оставив их на
попечении отца, уехали, чтобы поддержать мятеж Роберта Баратеона.

Теперь начинаем делать выводы:
     1. Предположим что Мизинец билься с Брандоном сразу после турнира в Харенхоле это наверное самый поздний из возможных вариантов. После этого происходят такие действия Мизинец делает Лизе ребенка, а Нед уезжает на север из долины. Нед приезжает в Винтерфел - созывает знамена - идет на юг - выигрывает Колокольную битву - и только после этого жениться на Кейт. На это у него как минимум ушло 9 - 10 месяцев. А значит Лиза не могла быть беременна на этот момент от Мизинца. Ну никак не могла.
     2. Брак как помнит Кейт был совершен поспешно а значит никакой помолвки небыло.
     3. Вопрос в том вступили - ли Талли в войну до Колокольной битвы? Ответ в цитате:

- Люди Безумного Короля охотились за Робертом, стараясь схватить его до
того, как он соединится с вашим отцом, - рассказывал он, когда они
въезжали в ворота. - Его ранили, и он отлеживался у своих друзей, а
тогдашний десница лорд Коннинггон занял город с большим войском и стал
обыскивать дом за домом. Но Роберта он найти не успел, потому что лорд
Эддард и ваш дед подошли к городу и взяли приступом его стены. Лорд
Коннингтон оказал им отчаянное сопротивление. Бои шли на улицах и даже на
крышах домов, и все септоны звонили в колокола, призывая горожан покрепче
запереть свои двери. Услышав звон, Роберт вышел из укрытия и тоже вступил
в бой. Говорят, что в тот день он убил шестерых человек, в том числе Милса
Моутона, знаменитого рыцаря, оруженосца принца Рейегара. Он и десницу убил
бы, но им не довелось сойтись в битве. Коннингтон тогда ранил вашего деда
Талли и убил сира Денниса Аррена, любимца всей Долины. Но, увидев, что
битва проиграна, он улетучился с быстротой грифонов, которых носил на
своем щите. Эту битву потом назвали Колокольной, и Роберт всегда говорил,
что ее выиграл ваш отец, а не он.

А значит Талли все таки бились до этого двойного брака.

[Tolik_sos]

Лианну похитили не сразу после турнира, прошло время. Брандон узнал об этом по пути в Риверран, т.е. до КГ добирался не долго. Там Брандон погибает и король отдаёт приказ выдать Неда. Джон отказывается, Нед уезжает созывать знамёна и уже с северянами приходит в Речные Земли. Дальше поверим

Ну и хорошо получаеться что Лиза уже была давно беремена от Мизинца к началу турнира. Что еще уменьшает время для того чтобы она беременая выходила замуж.

http://7kingdoms.ru/wiki/

Такой же фанатский сайт как и этот. Это не высшая инстанция. А высшая инстанция это текст книги где говориться что на момент брака Джон не имел наследников. А значит колокольная битва уже прошла.

[Сэм]

Джон Аррен сам не был красавцем. Так что он и мог навязать этот брак Хостеру а не наоборот. Где сказано что Хостер шпнтажировал Неда или Джона - по моему нигде. Возможно он начал войну раньше Старков и Арренов не выдавши короне Брандона. И начавши войну со своими неверными лордами. А браки могли быть организованы просто как констатация факта союза этих трех домов.

Кет там думает об этом обмене.Что касается Джона - тот случай,когда красота не главное.Маргери вообще за Роберта хотели выдать.
Джон глава грандлордства, не имеющий наследников.Его ребенок с Лизой стал лордом Долины.

[Сэм]

Так его наследник и погиб, до Колокольной Битвы. А говорить что у него не осталось вообще ни каких наследников нельзя и после этой битвы, потому что есть тот же Гарри

Киприана,естественно,у него есть наследники - не может же этакий кусок стать выморочным! Но наследников первой очереди нет,то есть дети его автоматически наследуют Орлиное Гнездо.