Принуждение - кто на что способен?

[Mamajoe]

На различные мозговые центры можно воздействовать и не прибегая к ЕС.

Прямой массаж мозга молотком, например. 

В корне не верно. Семираг с помощью ЕС действует не на волю и психику, а на болевой центр мозга. Воздействие на психику и волю - косвенное, как при обычных пытках. Принуждение же это именно что прямое действие ЕС на волю и психику, без материальных посредников. Плетений же Принуждения и им подобных и так достаточно много разновидностей, чтобы имело смысл обсуждать только их, впрочем я никоим образом настаиваю, а лишь высказываю свое личное мнение...

Это понятно. Лично мне Ваша позиция интересна, поэтому я позволю себе уточнить свою.
Верин затягивала Принуждение на голове и в мозгу. Грендаль тоже затягивала Принуждение. И Могидин туда же. Затягивала = подгоняла по фигуре. Т.е. воздействовала на ментальный сектор (там, где он теоретически должен располагаться). Т.е. в районе мозга. И метод Семираг, и Принуждение плетутся вокруг/в головы/е субъекта. Влияние всегда на организм. Нельзя взять и повлиять на душу плетением Силы, по мне так. Программа Принуждения ведь тоже закладывается в мозг, а не привязывается к голове в виде тонко-материальной субстанции. Поэтому мне и кажется, что методы очень похожи и предназначены-то только для принуждения.

Есть одна большая разница... При Принуждении у человека нет выбора (ну кроме редких исключений, когда у людей оказывается сильная стойкость к данному плетению), он просто делает то, что ему приказывают, не соображая, что он делает. А при "убеждении" Семираг у человека есть выбор! Поступить так, как она "убеждает", практически осознанно и самостоятельно или умереть. Некоторые выбирали второе.

Тогда подобная статистика "отказов" не поможет, а, скорее, навредит: смерть многие выбирали до милой судьбоносной встречи "в четыре глаза" с леди Боль, а не после. К тому же есть ещё одна меленькая деталь: Семираг достанет и с того света. Мых-мых-мых... 

Но вы согласны, что есть выбор всё равно

Я не согласен: уверен, заверения из серии: "Ой, а вы знаете, как вам повезло? Нет? С вами будет работать сама Грендаль. Нет-нет, не падайте в обморок. Ничего страшного она не сделает. Вы же не ребенок, чтобы вас убивать и не красивая изящная принцесса, чтобы на вас сидеть. Грендаль, всего лишь сделает так, что вы больше не будете собой, а попросту сделаете то, от чего даже мурддраала затошнит. И вам будет хорошо" никого в восторг бы не привели. Думаю, многие предпочитали смерть бесплатным консультациям у Грендаль, если узнавали о такой чудесной опции [консультации]. :coolsmiley: Так что выбор есть и у очереди к Грендаль, и к Семираг.

То есть человек никогда не будет прежним, невозможно методом Семираг отучить человека, к примеру, грызть ногти

Эмм.  Ей даже не придется обнимать Источник: она так ласково-ласково посмотрит и скажет: "Не надо грызть ногти. Попей лучше крови... своей... водички".
Семираг могла Фсё. Минимум, также хорошо, как Грендаль.

[Симмах]

*Примеряет маску зануды*
В этой теме рассматриваются именно плетения принуждения, способы воздействия ЕС на сознание человека (см. первый пост). Семираг же с помощью ЕС создает чувства боли и наслаждения и посредством этого ломает человека. Т.е. ее метод - обычная пытка, только инструмент ЕС. Асунава и компания занимаются тем же, только не используя ЕС. В Башне Воронов тоже не философскими беседами развлекаются. Шончан, Семираг, Допросники - все одна компания, и в этой теме вроде как не рассматриваются.
Если же рассматривать и Семираг в этой теме, то "Семираг могла Фсё" надо закончить "но долго". А Принуждением эффекта можно добиться гораздо быстрее. Скорость VS Качество.

[Ruslan]

Такой вопрос возник - а среди современных Айз Седай какие есть возможности влиять на мысли и чувства других?
Первое - узы, это понятно. Но вопрос, сколько уз можно заключить сразу? Можно ли, например, посадить на них всех окружающих? Вот в ОМ Морейн накладывала что-то такое на троицу парней. Это баг Джордана, который тогда еще не продумал возможности Айз Седай или же можно незаметно накинуть узы на человека, чтобы он с тобой со всем соглашался?
Другое момент - тайное плетение Голубых Айя, которое Морейн использовала в Новой Весне. Внушение приказа через страх.
Упоминаются Принуждения, создаваемые дичками. В компаньоне сказано, что одна из самых базовых вещей, которые изучают, это подслушивание и форма Принуждения. the simple fact was that the two most common tricks by girls having their first experience with the Power were some form of eavesdropping and some form of making people do one thing or another that they wanted (i.e., some form of Compulsion).
Может ли Айз Седай делать что-то похожее? Почему одна из самых полезных сил совершенно не изучается ими?

[Влaдимир]

Вот в ОМ Морейн накладывала что-то такое на троицу парней. Это баг Джордана, который тогда еще не продумал возможности Айз Седай или же можно незаметно накинуть узы на человека, чтобы он с тобой со всем соглашался?

Дальше есть разъяснение, что плетение было наложено на монеты, со временем распадается.

[Ruslan]

Не могли бы вы указать, где именно? В ОМ она лишь говорит "После того как я вручила вам троим памятный дар, монету, и таким образом связала нас, ты должен был с готовностью соглашаться со всем, что бы я ни захотела, но ты устоял, ты сопротивлялся, задавал вопросы".

А само наложение она называется узами.
"— Конечно, нужно, — сказала она. — Вы же не можете работать за просто так. Примите это на память и храните у себя — и будете помнить, что согласились явиться ко мне, когда я попрошу об этом. Теперь между нами — узы"

[Влaдимир]

Не могли бы вы указать, где именно?

К сожалению, в ближайшее время не смогу найти. Это было в сцене, где Илейн накладывала это же плетение на завербованного вора

[Alexander]

Нож сновидений, гл. 16:
Видите вот это, мастер Гарк? – Илэйн подняла правую руку так, чтобы он не мог не заметить кольцо Великого Змея. – Вы наверняка слышали, что я Айз Седай. – Сила уже наполняла её, так что сплести несколько потоков Духа было совсем несложно. – Так вот это правда. – Плетение, которое Илэйн наложила на бляху на ремне Гарка, на сапоги, куртку и штаны напоминало узы Стража, но гораздо менее сложные. Из одежды и сапог оно выветрится через пару недель, в лучшем случае через месяц, но вот металл сохранит Искатель навсегда. – Я только что наложила на вас плетение, мастер Гарк. Теперь вас можно будет отыскать где угодно. – По правде говоря, отыскать его может только сама Илэйн – Искатель связывает с тем, кто наложил плетение, – но об этом бедняге знать ни к чему. – Я просто хочу быть уверена, что вы мне верны.

[Ruslan]

Но это касается лишь поиска, верно? А в ОМ она говорила, что после такого Плетения парни с ней должны во всем соглашаться.

[Яманэко]

Но это касается лишь поиска, верно? А в ОМ она говорила, что после такого Плетения парни с ней должны во всем соглашаться.

Тут бы ещё глянуть фразу в оригинале. Это как с поиском ляпов по факту выясняется что часть их это глюки переводчиков.

[Alexander]

You see this, Master Hark?" She held up her right hand so he could not miss the Great Serpent ring. "You may have heard that I am Aes Sedai." With the Power already in her, it was a simple matter to weave Spirit. "It is true." The weave she laid on Hark's belt buckle, his boots, his coat and breeches, was somewhat akin to that for the Warder bond, though much less complex. It would fade from the clothing and boots in a few weeks, or months at best, but metal would hold a Finder forever. "I've laid a weave on you, Master Hark. Now you can be found wherever you are." In truth, only she would be able to find him—a Finder was attuned to the one who wove it—but there was no reason to tell him that. "Just to be sure that you are indeed loyal."

(Выше я вставил последнее предложение из перевода: "– Я просто хочу быть уверена, что вы мне верны".)

Парни и так на Морейн "смотрели снизу вверх": женщина - леди - Айз Седай. Она предполагала (возможно, из прежнего опыта), что плюс даже слабенькие узы точно обеспечат послушание.

[Ruslan]

"I had suspicions from the first," Moiraine said. "Suspicions are not proof, though. After I gave you the token, the coin, and made that bonding, you should have been willing to fall in with whatever I wanted, but you resisted, questioned.