Принуждение - кто на что способен?

[Rubanok]

Принуждение грязная вещь.

Не более грязная чем ПО или узы Стража. Дело ведь всегда в людях, в том как и зачем они пользуются теми или иными вещами.

[Mamajoe]

Решил заняться делом Семираг. Есть мнение (её, правда  ), что она первая искусстве Ломки воли. Думаю, что, возможно, она даже стоит под номером 1б (Грендаль и Ишамаэль - 1а).

Имея время, она  могла сломить самого сильного мужчину,
самую горделивую женщину, переделать их, вылепить по  своему усмотрению, как
из  глины. Возможно,  этот  способ не  так скор,  как  Принуждение, зато  он
доставляет  несравненно больше удовольствия. И  кроме того, едва ли Грендаль
смогла бы переиначить на свой лад тех, с кем поработала она,  Семираг.  Сети
Принуждения можно распутать, а вот ее  пациенты...  Они на  коленях  умоляли
предать их души Тени  и покорно служили до  последнего  вздоха. Всякий  раз,
когда  очередной Советник Зала публично объявлял о  своей верности  Великому
Повелителю,  Демандред  пыжился от гордости, полагая,  что  сделан  еще один
удачный ход. Для нее  не  было большей  радости, чем  видеть, как даже  годы
спустя их  лица бледнели и они  раболепно  спешили заверить ее, что остались
такими,  какими  она  их  сделала.

Семираг  прекратила  слушать.  В  любое другое время она  была бы  рада
узнать, что сопротивление  пациентки еще не  сломлено,  значит,  с ней можно
работать и работать. Какое блаженство медленно, шаг за шагом лишать человека
достоинства и собственной воли, видя, как он,  чувствуя, что и  то, и другое
покидают его,  судорожно цепляется  за  последние  жалкие остатки. Но сейчас
времени на это не было. Семираг старательно  свила сеть, с тем чтобы болевые
центры  Кабрианы  испытывали  постоянное  воздействие,  завязала  потоки  и,
направив  напоследок  Силу, чтобы потушить свет, вышла.

Вывод: Семираг не знает плетения Принуждения, т.к. ей не было смысла его запоминать и тем более использовать: она могла делать все, что могли почти все другие Отрекшиеся, и даже больше. Вместо сложного Принуждения Семираг использует простую сеть Огня и Духа, которая не может быть использована почти никем в мире, т.к. только у Семираг есть соответствующая практика. Т.е. я считаю, что Семираг и м.б. Ишамаэль пока впереди. Сразу за ними или рядом с Ишей - Грендаль.

[PLUTON]

Семираг для того, чтобы сломать волю человека, требуется времени ГОРАЗДО больше, чем Ишамаэлю, Грендаль или Равину (как и другим знающим Принуждение). Так что ИМХО она всё-таки на месте 5ом, после Ишамаэля, Грендаль, Равина и Верин.

[Виктор]

 

ОН гл.34 Но сначала ты приведешь ко мне эту девицу, Илэйн. Отгородишь ее щитом, свяжешь, принесешь и положишь к моим ногам. Знаешь почему? Потому что некоторые вещи в Тел^,аран^,риоде и в самом деле сильнее, чем в мире яви. Потому-то ты и будешь тут холеной белой кобылой, когда бы мне ни захотелось тебя сюда привести. И отсюда ты уносишь с собой в мир не только раны. Еще и принуждение.

Там же, чуть раньше:

- Нет, не буду давать тебе ложных надежд. Ныне нас осталось только девять, тех, кому ведомы тайны подобных уз, и вряд ли тебе захочется попасть в руки кому-то из них.

Девять - это живые на тот момент Отрекшиеся - Асмодиан, Ланфир, Равин, Саммаэль, Месана, Грендаль, Демандред, Семираг и сама Могидин. То, что Семираг не применяет Принуждения, подобно Грендаль, еще ровно ни о чем не говорит. Видимо Семираг больше привлекает возможность сломать человека без применения ЕС, только и всего:

Там же - Восхитительная байка! Я почти понимаю, что так привлекает Семираг, когда она ломает чью-то волю и дух.

[JustAMan]

В качестве небольшой напоминалки:

Имея время, она могла сломить самого сильного мужчину, самую горделивую женщину, переделать их, вылепить по своему усмотрению, как из глины. Возможно, этот способ не так скор, как Принуждение, зато он доставляет несравненно больше удовольствия. И кроме того, едва ли Грендаль смогла бы переиначить на свой лад тех, с кем поработала она, Семираг. Сети Принуждения можно распутать, а вот ее пациенты... Они на коленях умоляли предать их души Тени и покорно служили до последнего вздоха. Всякий раз, когда очередной Советник Зала публично объявлял о своей верности Великому Повелителю, Демандред пыжился от гордости, полагая, что сделан еще один удачный ход. Для нее не было большей радости, чем видеть, как даже годы спустя их лица бледнели и они раболепно спешили заверить ее, что остались такими, какими она их сделала.

[Mamajoe]

Да, согласен. Иногда требуется выкладывать одну и ту же цитату с интервалом в пару сообщений.   (не в обиду будь сказано)

Согласен с предыдущим оратором. Семираг могла бы распутать, что угодно. Ей не обязательно уметь плести сложное Принуждение.

Так что ИМХО она всё-таки на месте 5ом, после Ишамаэля, Грендаль, Равина и Верин.

О, боги! Верин-то за что?   Я про неё уже писал. Она сплела то же, что и Могидин. Причем, это вообще было почти-Принуждение по её словам. Более продвинутая версия, конечно, чем в исполнении Лиандрин, но не лучше, чем у хотя бы Могидин.

Да и уже 2 цитаты (мои и JustAMan'a) лежат про Семираг, где сказано, что она очень, очень, ОЧЕНЬ крута в том, что касается Воли и Субъектов. Ведь недаром же Кабриану Мекандес доставили именно Семираг (да и все других доставили бы ей тоже), а не Грендаль или кому-то ещё.

[PLUTON]

О, боги! Верин-то за что?  Я про неё уже писал. Она сплела то же, что и Могидин. Причем, это вообще было почти-Принуждение по её словам. Более продвинутая версия, конечно, чем в исполнении Лиандрин, но не лучше, чем у хотя бы Могидин.

о_О Могидин использовала 3стихии в своём Принуждении, а Верин все 5! При этом следов от Принуждения в исполнении Верин не остаётся! Другими словами найти и расплести его не удастся.

[Mamajoe]

Это, конечно, здорово, что Верин управляется со всеми стихиями, но не вижу, чтобы это ей как-то радикально помогло. Имею в виду, что Верин и Могидин достигают одного и того же результата - подчинение своей воле. Обнаружить однократное Принуждение не так-то просто. Может, позже найду книжки по КВ для цитат (они у меня временно все накрылись маленькими медными тазиками. Каждая своим  ). При этом, стоит заметить, что Принуждение от Верин нельзя использовать как боевое плетение. Т.е. в случае чего его не накинешь быстренько: оно рассчитано на тонкий расчет и аккуратную работу. Согласен, что "не распутать" - это хорошо. Но Семираг могла сделать то же самое. И гораздо искуснее. Причем, вообще 2 Стихиями. Так что Стихии предлагаю оставить.

Так что, если уж всё-таки ранжировать, то мой голос за Семираг. Хотя, Грендаль и Иша тоже молодцы. Им по "+" в карму.

1 Семираг

1 Ишамаэль

1 Грендаль

2 Равин

3 Верин

4 Отрекшиеся остат.

5 Кадсуанэ

6 Лиандрин в свои лучшие дни

[PLUTON]

При этом, стоит заметить, что Принуждение от Верин нельзя использовать как боевое плетение. Т.е. в случае чего его не накинешь быстренько: оно рассчитано на тонкий расчет и аккуратную работу. Согласен, что "не распутать" - это хорошо. Но Семираг могла сделать то же самое. И гораздо искуснее. Причем, вообще 2 Стихиями. Так что Стихии предлагаю оставить.

Если сравнивать Семираг и Верин, то Семираг на подчинение требуется больше времени. Поэтому Верин она проигрывает ИМХО.
Говоря о Стихиях, я пытался сказать, что Принуждение Верин сложнее, чем Принуждение, которое показала Могидин.

1 Семираг

1 Ишамаэль

1 Грендаль

2 Равин

3 Верин

4 Отрекшиеся остат.

5 Кадсуанэ

6 Лиандрин в свои лучшие дни

Можно узнать, а при чём здесь Кадсуане? о_О И где она использовала Принуждение?? Да при том почему-то и лучше Лиандрин (хотя хуже ИМХО невозможно просто =))?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Если сравнивать Семираг и Верин, то Семираг на подчинение требуется больше времени. Поэтому Верин она проигрывает ИМХО.

PLUTON, Семираг (если судить по тексту) требуется больше времени на проведение своего, более тщательного и практически неизменяемого впоследствии, воздействия на подопытного; это ведь совсем не означает, что она, с ее-то квалификацией, не может наложить обычное Принуждение с той же скоростью и эффективностью, что и Грендаль.

Говоря о Стихиях, я пытался сказать, что Принуждение Верин сложнее, чем Принуждение, которое показала Могидин.

Верин не считала свое плетение Принуждением; и сложнее (причем, для нее) наложить его может быть из-за того, что это плетение не принуждает слепо повиноваться и восхищаться (как в случае с Грендаль/Равином/Могидин), а тонко мотивирует подопытного на определенные действия/поведение.

[Mamajoe]

Ну, вот и разобрались. Gut.
Shaidar_Haran_v.3.0: полностью поддерживаю.
От себя могу добавить, что, если Кадс таскалась по миру больше 300 лет (пускай, даже первые лет 100 она таскалась исключительно по коридорам Башни), узнала ПО и не узнала Принуждение (любое плетение), то это не айс совсем. Уверен, она знает. Просто, ведет себя хорошо. Иногда. Верин же сказала, что способ прожить долго и счастливо в ББ - подслушивать или Принуждать. Другого не дано. Подслушивает у нас Морейн. Принуждает Верин. Значит, Кадсуанэ должна вообще и то, и то делать, т.к. старше их обеих вместе взятых.  :coolsmiley:

Да и вообще я начал сомневаться, что обычное Принуждение, затянутое намертво, можно как-то убрать. Ведь Грендаль сказала, что она может навсегда сделать Моги и Синдани своими. Если бы была возможность распутать плетение, то это уже не навсегда. Вот. Так что, м.б. Верин просто также затянула плетение насовсем, что не оставляет следов в любом случае (= как и с банальным Принуждением "от Грендаль"   )

З.Ы. Забавная деталь: ближайший аналог Могидин [в возрасте и опыте] - это Верин (остальные Отрекшиеся безнадежно круче, а АС [кроме некоторых] - безнадежно отсталые): они ведь с ней почти одногодки. :coolsmiley:

[Симмах]

Да и вообще я начал сомневаться, что обычное Принуждение, затянутое намертво, можно как-то убрать. Ведь Грендаль сказала, что она может навсегда сделать Моги и Синдани своими. Если бы была возможность распутать плетение, то это уже не навсегда. Вот. Так что, м.б. Верин просто также затянула плетение насовсем, что не оставляет следов в любом случае (= как и с банальным Принуждением "от Грендаль"  )

Принуждение, которое имела ввиду Грендаль, уничтожает разум - превращаешься в мебель. Разумеется распутыванием плетения не поможешь принужденному, потому что разум цели все - тю-тю. Семираг же пыткой разум не уничтожает. Но для подобного требуется много времени. А обычное принуждение работает, пока держится плетение - соответственно распутал его, и принуждение кончилось. Принуждение Верин, по-моему, больше походит на принуждение Грендаль, в том плане, что воздействует одномоментно на мозг, с последующим перманентым эффектом, мозг сам убеждает себя. Подобное тоже не подлежит распутыванию. А Могидин использовала стандартное принуждение, без изысков. Единственный раз - случай с Лиандрин - она сделала по-другому. Даже не знаю, подлежит это распутыванию или нет.

[Риббонс Альмарк]

Семираг (если судить по тексту) требуется больше времени на проведение своего, более тщательного и практически неизменяемого впоследствии, воздействия на подопытного; это ведь совсем не означает, что она, с ее-то квалификацией, не может наложить обычное Принуждение с той же скоростью и эффективностью, что и Грендаль.

Тут есть нюанс. У Семираг был четкий приказ - выжать информацию из человека. При чем, что существенно - чем быстрее, тем лучше - когда ШХ спросил её, ей пришлось оправдываться, дескать, за такое малое время она не могла ничего узнать. На основании этого я и делаю вывод, что Семираг не умеет пользоваться Принуждением. Я не думаю, что имей она эту возможность, она стала бы развлекаться в ущерб скорейшему выполнению приказа.

Посему я решительно не понимаю, почему в этой теме рассматривают Семираг. Можно спорить о достоинствах и недостатках её методов обработки человеческой психики, но факт в том, что эти методы - не Принуждение. Это банальные пытки, усовершенствованные и доведенные до идеала с помощью Силы, но не более того. 

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А никто и не называет метод Семираг, который она использовала с Кабрианой, Принуждением. Вопрос был о том, сильна ли Семираг в Принуждении или нет. Судя по ее же мыслям, приведенным в цитате чуть выше, ей не составляло никакого труда применить его. То, что она использовала свой метод, не говорит о том, что она не имеет навыков в работе с Принуждением, а только о том, что она предпочла, несмотря на приказ, использовать именно свой метод.

[Риббонс Альмарк]

Ну даже если и так, то нам ничего неизвестно о способностях Семираг в области Принуждения. Посему считаю некорректным сравнивать её с Ишамаэлем или Верин ( или кем-либо ещё, чьи возможности нам известны хотя бы примерно ), имея при этом в виду её способности не к Принуждению, а к психологической "ломке".