Принуждение - кто на что способен?

[Риббонс Альмарк]

В этой теме предлагаю рассматривать все вопросы, касающиеся влияния на сознание людей с помощью ЕС. Принуждение Избранных, подозрительные манипуляции Верин, узы Аша'манов, предусматривающие подчинение. Здесь считаю уместным обсудить могут ли Айз Седай использовать обычные Узы, для того, чтобы управлять Стражами, и если могут, то в какой степени.

Начну с Избранных. Считается, что наиболее искусны в Принуждении Грендаль и Равин. Могидин пользовалась Принуждением, однако не слишком успешно - она не правильно задавала вопросы и, кроме того, Найнив смогла со временем преодолеть действие ее плетения. Можно также предположить, что Семираг не владеет Принуждением вовсе - когда ей было поручено узнать все о Кабриане Мекандес, Семираг предпочла воздействовать на нее болью, тогда как Принуждение и правильные вопросы дали бы необходимую Шайдару Харану информацию гораздо быстрее. А еще я хочу отметить и подчеркнуть один очень любопытный момент, на который, насколько я заметил, до сих пор не особо обращали внимание.

Человек, который  называл себя  Борс,  дернулся,  когда  красная  маска предстала перед самыми его  глазами.  Он  по-прежнему мог видеть зал, видеть парящую фигуру Ба'алзамона, а рядом с нею - три фигурки поменьше, но в то же самое   время  видел  он  лишь лицо  в  красной  маске. Ошеломленный, он почувствовал, как его  череп  будто распался надвое, а глаза вытолкнуло  из головы. На миг ему почудилось пламя в прорезях маски.
<...>
Вдруг  он  почувствовал,  что голову  сдавило  - будто  гигантская рука сжимает виски, почувствовал, что его  поднимают,  и  мир разлетелся  тысячью звездных  вспышек,  каждая  вспышка становилась картинкой,  что проносилась перед его  мысленным  взором или  кружилась, уменьшаясь и удаляясь,  едва он успевал заметить ее. Немыслимое небо в полосатых облаках, красно-желто-черных, несущихся взапуски, будто гонимых самым сильным ветром, какой  только  видел мир.  Женщина  - девушка?  -  . одетая  в  белое,  едва появившись, отодвинулась в черноту и исчезла.  В глаза  ему уставился ворон, знающий  его, потом пропал.  Закованный в  доспехи мужчина,  в жутком шлеме, раскрашенном  и  покрытом   позолотой   наподобие   какого-то   чудовищного, отвратительного  насекомого,  поднял  меч и нанес  удар куда-  то  вбок,  за пределы поля зрения. Рог, изогнутый,  золотой, прилетел откуда-то  издалека. Он несся прямо в лицо,  звучала  одна пронзительная нота, которая вытягивала из него душу.  В последний миг  рог  вспыхнул слепящим золотым кругом света, который  прошел сквозь  него, обжегши холодом,  по  сравнению с которым хлад смерти  - ничто. Из теней потерянного зрения выпрыгнул  волк и  разорвал ему горло.  Кричать  он  не мог.  Стремительный  поток несся  дальше, топя  его, погребая его под  собой. Он  едва помнил, кто он  и  где  находится.  Небеса пролились  огненным  дождем, канули  в небытие луна  и  звезды;  реки  текли кровью,  и  шагали  мертвые;   разверзлась   земля,  и   выплюнула   фонтаны расплавленного камня...
     Человек,  который  называл  себя  Борс,  очнулся  и  понял,  что  стоит пригнувшись в  том же  зале  вместе с  остальными,  большинство из которых в гробовой  тишине наблюдало за  ним. Куда бы  он  ни глянул -  вверх, вниз, в любую сторону, - везде  перед  глазами  вставало  лицо Ба'алзамона  в маске. Образы, затопившие сознание, блекли, тускнели; он был  уверен, что многие из них  уже  выветрились  из  памяти.  Нерешительно он  выпрямился,  Ба'алзамон
постоянно находился перед ним.
     - Великий Повелитель, что?..
     - Некоторые приказания чересчур важны, чтобы быть известными  даже тем, кто исполняет их.

Обращаю внимание, на то, как было описано воздействие на Борса. Это не идет ни в какое сравнение ни с тем, что использовали Грендаль, Равин и Могидин. Что касается эффекта от подобного воздействия, то он также описан, и также не имеет аналогов :

Он повернулся было, намереваясь жестко одернуть женщину, — ему нужен успех, а не оправдания и вопросы! — но внезапно перестал воспринимать ее голос, потому что его взгляд упал на стоявшего наискосок через улицу молодого человека в голубой куртке с красно золотой вышивкой на рукавах и очень широкими отворотами. Выше большинства людей, он обмахивался широкополой черной шляпой и теребил повязанный на шее шарф, разговаривая с сутулым седым мужчиной. Карридин узнал юношу.
Неожиданно он почувствовал себя так, будто его шею обхватила завязанная петлей веревка, с каждым мгновением затягивавшаяся все туже. Перед его мысленным взором, заслонив все вокруг, возникло прикрытое красной маской лицо. Темные как ночь глаза пристально смотрели на него, они вдруг превратились в бездонные пещеры, в которых бушевало пламя.
Мир в голове Карридина взорвался каскадом пылающих образов, которые обрушились на него, сопровождаемые пронзительными воплями. Фигуры трех юношей повисли в воздухе без всякой опоры, и одна из них вдруг начала светиться — молодой человек, стоявший на улице, — все ярче и ярче, так ярко, что сгорел бы глаз любого живого существа, и еще ярче, опаляя и превращая в пепел все живое. В руках у молодого человека оказался витой золотой рог, в который он затрубил. При звуках боевого клича душа словно покинула Карридина, и неожиданно рог вспыхнул, превратившись в кольцо золотого света, поглотившее его, обдавшее таким холодом, что единственная уцелевшая частица его, еще помнившая, кем он был прежде, осознавала: еще миг, и от него не останется ничего. Кинжал с ослепительной красной точкой на рукоятке метнулся прямо к нему, кривой клинок вонзился между глаз, проникая все глубже и глубже, пока не вошел внутрь вместе с позолоченной рукояткой и все не исчезло, — он ощутил боль, которая унесла прочь все мысли о том, что предшествовало ей. Карридин взмолился бы, обращаясь к Создателю, от которого давным давно отрекся, если бы помнил, как это делается. Он пронзительно закричал бы, если бы помнил, что люди кричат, когда им больно, если бы вообще помнил, что он человек. Кинжал бил в голову вновь и вновь...
Подняв руку ко лбу, Карридин удивился, заметив, что она дрожит. Сильно болела голова. Что то случилось... Он вздрогнул, взглянув вниз, на улицу.

<...>

— Нет, — произнес наконец Саммаэль. — То, что тебе поручено найти, вот твоя важнейшая и единственная забота. Смерть Коутона была бы, конечно, очень кстати, но не нужно, чтобы она привлекла внимание. Если выяснится, что он не случайно оказался здесь, что он проявляет интерес к твоим поискам, он умрет; если нет, с этим можно не спешить.

<...>

Никто осмелившийся ослушаться Избранного не уцелел. Карридин сжал ладонями виски. Голову сдавило так, что казалось, она вот вот лопнет.
— В городе есть человек, Мэт Коутон. Тебе нужно... — Губы Шиайн начали складываться в улыбку, и Карридин нахмурился. — Ты знаешь его?
— Я слышала это имя, — настороженно глядя на него, ответила она. И явно сдерживая гнев, так ему показалось. — Те, кто связан с ал'Тором, недолго остаются в безвестности. — Карридин шагнул к женщине, и та вытянула вперед руки, будто защищаясь, но заставила себя остаться на месте, не отступить. Что этот мерзкий деревенский увалень делает в Эбу Дар? Как он?..
— Оставь свои дурацкие вопросы при себе, Шиайн. — Никогда еще у Карридина так не болела голова, никогда. Ощущение такое, точно между глаз прямо в мозг вонзается кинжал. Никто не уцелел... — Пусть весь твой круг немедленно выяснит, где находится Коутон. Все без исключения. — Старый Друг приходил этой ночью, проскользнув в дом через конюшни; но ей ни к чему знать, что тут бывают и другие. — Все оставить, заниматься только этим.

Около года Карридин спокойно жил выполняя различные поручения. Потом, встреча с Мэтом активировала программу, и он, не взирая на только что полученный приказ Саммаэля, игнорирует его, и действует в соответствии с программой. Очевидно, что это Принуждение высочайшего уровня. Очень сильно сомневаюсь, что Равин или даже Грендаль способны на подобное, по крайней мере, никаких фактов указывающих на это нет. А вот Ишамаэль способен - факт. Считаю, на основании вышеизложенного, что Ишамаэль наиболее способен и талантлив в области Принуждения. 

[Aleksej_3000]

Конечно доступ к ИС дает некоторе превосходство, но вот для владения тонкими материями думается что мощность не самое главное. Авот с тонкими материями профи работаю гораздо лучше, просто им на таком уровне работать нужды не было. И еще Иша работал с готовым экземпляром, посмотрел бы я не него как он бы выбивал знания из головки АСски, которая всеми силами этому противится. А вот Семираг смогла. И смогла ТОЧНЫЕ И ВЕРНЫЕ знания получить, а не угодные ей!
Да и Равин между прочем более эффективно крутил мозги чем все остальные Избранные. Как он заставил не преданного Друга служить, а АСску, причем Красную, охотницу за мужщинами.
Так что к Принуждению способны все Избранные + пятерка сильнейших АСсок. А самые сильные среди Избранных это Равин Семираг Грендаль

[Grey]

А что если в случае с Карридином было не совсем принуждение. Скорее напоминание, что нужно выполнить приказ. Принуждение же - это когда человек сам ЖЕЛАЕТ это сделать. Карридин же скорее был вынужден исполнять приказ.

[Порубежник]

А что если в случае с Карридином было не совсем принуждение. Скорее напоминание, что нужно выполнить приказ. Принуждение же - это когда человек сам ЖЕЛАЕТ это сделать. Карридин же скорее был вынужден исполнять приказ.

Хочу напомнить, что описанный Эланом Морином фокус Баалзамон проделал со всеми "делегатами шайтанского съезда". Каждый был определенным образом запрограммирован, причем никто своей задачи не знал - программа сама определяла подходящий момент для активизации: "Некоторые задачи слишком важны, чтобы их знали исполнители!" Если это не принуждение, причем поставленное на поток, то все равно нечто очень похожее.

[Grey]

Хочу напомнить, что описанный Эланом Морином фокус Баалзамон проделал со всеми "делегатами шайтанского съезда". Каждый был определенным образом запрограммирован, причем никто своей задачи не знал - программа сама определяла подходящий момент для активизации: "Некоторые задачи слишком важны, чтобы их знали исполнители!" Если это не принуждение, причем поставленное на поток, то все равно нечто очень похожее.

Согласен, нечто похожее, но не совсем то.

[[Mr.]Max]

Что Семираг не знает принуждения - перебор. Скорее она просто решила попутно с выполнением задачи получить немного удовольствия. Так сказать, совместить приятное с полезным.
Принуждение Ишамаэля отличается от того что использовали прочие. Он как обычно соригинальничал, возможно была ИС или неизвестное плетение (забытое или считающееся неэффективным, но усовершенствованое Ниблисом).
Насчет программы и Карридина, это скорее не искусное принуждение , а некий гипноз и зомбирование. Принуждение характерно наличием искусственного желания у принужденного.

[Niblis]

Что Семираг не знает принуждения - перебор. Скорее она просто решила попутно с выполнением задачи получить немного удовольствия. Так сказать, совместить приятное с полезным.
Принуждение Ишамаэля отличается от того что использовали прочие. Он как обычно соригинальничал, возможно была ИС или неизвестное плетение (забытое или считающееся неэффективным, но усовершенствованое Ниблисом).
Насчет программы и Карридина, это скорее не искусное принуждение , а некий гипноз и зомбирование. Принуждение характерно наличием искусственного желания у принужденного.

Некий гипноз и зомбирование-это поидее как раз близко.Возможно, плетения слегка разные, но ведь и обсуждается тут не только одно конкретное плетение-

В этой теме предлагаю рассматривать все вопросы, касающиеся влияния на сознание людей с помощью ЕС. Принуждение Избранных, подозрительные манипуляции Верин, узы Аша'манов, предусматривающие подчинение. Здесь считаю уместным обсудить могут ли Айз Седай использовать обычные Узы, для того, чтобы управлять Стражами, и если могут, то в какой степени.

Конечно доступ к ИС дает некоторе превосходство, но вот для владения тонкими материями думается что мощность не самое главное. Авот с тонкими материями профи работаю гораздо лучше, просто им на таком уровне работать нужды не было. И еще Иша работал с готовым экземпляром, посмотрел бы я не него как он бы выбивал знания из головки АСски, которая всеми силами этому противится. А вот Семираг смогла. И смогла ТОЧНЫЕ И ВЕРНЫЕ знания получить, а не угодные ей!
Да и Равин между прочем более эффективно крутил мозги чем все остальные Избранные. Как он заставил не преданного Друга служить, а АСску, причем Красную, охотницу за мужщинами.
Так что к Принуждению способны все Избранные + пятерка сильнейших АСсок. А самые сильные среди Избранных это Равин Семираг Грендаль

Согласен с тем. что сила тут не главное-профессионализм, думаю, гораздо важнее.А вот насчет профессионализма конкретных избранных-не согласен.Выбить знания или добиться каких либо действий от АС не сложно с помощью принуждения.На это даже Верин способна.Могидин вон запросто добивалась этого он Илейн и Найнив.А на Шайтанском сьезде были АС, хоть и черные.Семираг не использовала тогда принуждения-она ломала болью.В этом ее таланты я оспаривать не стану.Но про воздействие на разум в духе Ишамаэля тут и речи нет...совсем другое.Равин очень эффективно крутил мозги всем.Но с Моргейз его плетения быстро спали-не в его пользу это говорит...Ишамаэлевское воздействие на Карридина было куда дольше.
Так что к принуждению, ИМХО, способны большинство избранных и некоторые АС.Ну уж никак не сильнейшие.А из Избранных-Ишамаэль, Грендаль и Равин.А вот если воздействие болью приравнять-тогда Семираг первая-ибо

Для нее  не  было большей  радости, чем  видеть, как даже  годы
спустя их  лица бледнели и они  раболепно  спешили заверить ее, что остались
такими,  какими  она  их  сделала.

[Риббонс Альмарк]

Научить может Семираг )

Повторюсь - нет ни одной сцены в которой Семираг использовала бы Принуждение. Зато имеется сцена в которой Семираг требовалось в кратчайшие сроки узнать информацию от Кабрианы, причем выполняла она приказ Шайдара Харана, который подгонял ее. Тем не менее, вместо того, чтобы использовать Принуждение, она выколачивала информацию банальными пытками, в которых, правда, она была профи. Почему все считают, что Семираг вообще может использовать Принуждение?  Когда нет ни одного факта за, и один, но весомый - против. 

[Zakm]

Ну знает-то она плетение Принуждения точно. Поэтому научить любую женщину теоретически может...

[Grey]

Повторюсь - нет ни одной сцены в которой Семираг использовала бы Принуждение. Зато имеется сцена в которой Семираг требовалось в кратчайшие сроки узнать информацию от Кабрианы, причем выполняла она приказ Шайдара Харана, который подгонял ее. Тем не менее, вместо того, чтобы использовать Принуждение, она выколачивала информацию банальными пытками, в которых, правда, она была профи. Почему все считают, что Семираг вообще может использовать Принуждение?  Когда нет ни одного факта за, и один, но весомый - против. 

Возможно таланта у неё не было, но плетение она просто обязана знать.

[Риббонс Альмарк]

Возможно таланта у неё не было, но плетение она просто обязана знать.

Обязана?  Тем не менее нет ничего, что бы это подтверждало...

[Grey]

Обязана?  Тем не менее нет ничего, что бы это подтверждало...

Так же нет ничего, что это опровергает.
А научить этому по-моему можно и мужчину. Рассказать что да как.

[Риббонс Альмарк]

Так же нет ничего, что это опровергает.

Есть.  Чуть выше я уже об этом писал. 

А научить этому по-моему можно и мужчину. Рассказать что да как.

Много раз уже говорилось, что ничему женщина мужчину в плане Силы научить не может. НИЧЕМУ. 

[Zakm]

А научить этому по-моему можно и мужчину. Рассказать что да как.

Это неоднократно отрицалось в книгах цикла.
Единственный случай - обмен мнениями между Эг и Рандом по поводу Перемещения. И тот ни к чему не привел, так как даже теоретически их способы оказались несовместимы.

[Корлан Дашива]

Много раз уже говорилось, что ничему женщина мужчину в плане Силы научить не может. НИЧЕМУ. 

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg76557#msg76557