Дейенерис - дура или молодец

[Mezeh]

Да, для доказательства идентичности прочих Таргариенов это необходимо будет доказать Дейнерис. Если она признает кого то своим родственником, то признают и остальные.
Если Эйган жив и воспитывается Коннингтоном, то свидетельство Коннингтона в Вестеросе хотя и будет существенным, но все же те, кому реставрация невыгодна попытаются назвать его самозванцем и мнения могут разделиться (естественно в зависимости от политических интересов). Но У Дейнерис причин не верить Коннингтону вроде бы нет, к тому же она мечтала найти две оставшиеся головы. Правда последнее может быть изпользовано и для того, чтобы подсунуть ей лже Эйгана.

[Дмитрий]

Чё та мы от темы отдалились.

Точно. Давай вернемся.

[Mikka]

Так ведь Дейенерис и исчезла из виду на много-много лет. Кто знал о ее местонахождении? Старик Дарри, Варис, Иллирио... В Вестеросе же все знали о Дени и Визерисе ровно столько сколько рассказывал Варис.
В случае прибытия Дени в Вестерос доказать ей свое истиное происхождение было бы сложно (не будь драконов), ЕСЛИ БЫ власть придержащие лорды захотели бы выставить ее самозванкой. Противопоставить ей что-либобыло бы непросто.
Мне кажется Мартин не зря ввел лютоволков и драконов - они как опозначательные знаки Старков и Таргариенов.

А то что возвращения "из-за моря" были и не только в скандинавской истории - так это разве можно ставить под сомнение?! Только вот не припомню я прецедентов, чтобы возвращался на престол пропавший младенцем на многие роды почти новорожденный ребенок

[игорь]

Тоже не припомню ,хотя схожее ,что то и крутится в голове. А так - был разве что Иоанн Посмертный вроде - правда не вернулся он на трон. Так как на Мартина повлиял Дрюон, то в истории например с Эйганом (замену младенца) - Мартин мог отсюда ухватить.

Дарри вроде не скрывался особо, а по его смерти Визерис открыто ходил просил. Во всяком случае не помню ,чтоб упоминалось ,что они прятались.

[Mikka]

О, боги. Иоанн I был не единственным королем более или менее значимого в мировой государства, который родился после смерти родителя. Примеру сходу припомнить не могу.
Зато примонил единственный случай, когда после смерти рождался ПРЕТЕНДЕНТ на престол, который впоследствии едва ли стал королем. Речь идет о рождении Генриха де Шамбора 29 сентября 1820 года через семь месяцев после смерти отца. НО! Бурбоны в в то время находились в куда более завидном положении чем Таргариены в период войны и изгнания, так что под сомнение вроде как не ставилось происхождение принца.

НО опять таки! Случай с Дейенерис (не с Визерисом) уникален. В том смысле, что в Вестеросе ее никто никогда не видел. И появись она с армией дотракийцев тот же Тайвин мог спокойно заявить - да она самозванка! И крыть ей (не будь дракнов) было бы увы нечем.

[игорь]

Конечно нет - это я к тому ,что раз с творчеством Дрюона Мартин был знаком и по его же словам хорошо ,то саму историю подмены младенца он мог почерпнуть из истории Иоанна - у Дрюона довольно красочно написано. Просто предположил я. Но это к Эйгану.

Да в Вестеросе ее никто не видел - но зато если Селми скажет ,что это она ,то даже самые ярые скептики наверняка этому поверят. Вполне может быть ,что Селми рядом не просто, как телохранитель и наставник, но и человек - чье слово неколебимо для любого в Вестеросе. Не подчиниться могут, но неповерить Селми, такое незнаю (если отбросить драконов). Человек-доказательство ,точнее гарантия.

[Mikka]

Тоже не припомню ,хотя схожее ,что то и крутится в голове. А так - был разве что Иоанн Посмертный вроде - правда не вернулся он на трон. Так как на Мартина повлиял Дрюон, то в истории например с Эйганом (замену младенца) - Мартин мог отсюда ухватить.

Прошу прощения за офф-топ, но все таки не могу не сказать, что все ж таки припомнил примеру, когда будущие и настоящие короли рождались после смерти своих отцов.
Карл III Простоватый, король Франции. Младший сын Людовика II Заики (родился через пять месяцев после смерти своего отца)
Иоанн I, король Франции. Cын Людовика X Сварливого (родился через несколько месяцев после смерти отца, умер через 5 дней).
Альфо́нс XIII, король Испании. Сын Альфонса XII (родился через пять с половиной месцев после смерти отца).
Балдуин V, корль Иерусалима. Родился спустя несколько месяцев после смерти отца Гильома де Монферрата.
Ладислав, король Чехии и Венгрии. Сын Альбрехта II (родился через четыре месяца после смерти отца).

Так что, история богата подобными примерами. Дени далеко не исключение

[Mikka]

Да в Вестеросе ее никто не видел - но зато если Селми скажет ,что это она ,то даже самые ярые скептики наверняка этому поверят. Вполне может быть ,что Селми рядом не просто, как телохранитель и наставник, но и человек - чье слово неколебимо для любого в Вестеросе. Не подчиниться могут, но неповерить Селми, такое незнаю (если отбросить драконов). Человек-доказательство ,точнее гарантия.

Станнису никто не поверил в истории с происхождением Джоффри, Томмена и Мирцеллы. А Барристан... в случае надобности от него бы избавились. А нет - его слово, имхо, не могло бы поколебать лордов.

[Mezeh]

 Случаи с наследниками, которых считали погибшими, и которые впоследствие восходили на престол в реальной истории были. Один описан в Библии в Царем Иуды Йоашем, которого шесть лет прятали в Иерусалимском Храме, прежде чем предоставилась возможность совершить переворот и свергнуть узурпаторшу. Другой пример, опять из древности - Кир.
Про Дейнерис -  Дарри был вполне не виду, и Визерис после его смерти тоже. Визериса занали в Вестросе, так что еще раз сомнениям в личности Дейнерис взяться было неоткуда во всяком случае пока она не исчезла в пустыне. Но оттуда она появилась уже с драконами.

[Mikka]

Случаи с наследниками, которых считали погибшими, и которые впоследствие восходили на престол в реальной истории были. Один описан в Библии в Царем Иуды Йоашем, которого шесть лет прятали в Иерусалимском Храме, прежде чем предоставилась возможность совершить переворот и свергнуть узурпаторшу. Другой пример, опять из древности - Кир.

Ну это уж совсе полулегенды. Особенно с Киром. Я еще понмиаю примеры из средневековой истории, где хоть как-то можно опиреться на источники...

Про Дейнерис -  Дарри был вполне не виду, и Визерис после его смерти тоже. Визериса занали в Вестросе, так что еще раз сомнениям в личности Дейнерис взяться было неоткуда во всяком случае пока она не исчезла в пустыне. Но оттуда она появилась уже с драконами.

На виду - не на виду не важно. Дени никто в Вестеросе в лицо не знал. А потому объявить ее самозванкой было бы проще простого. Чем бы она могла доказать свое происхождение? Я даже себе просто не могу представить чем... вот теперь с драконами - ДА! - тут без воросов. А без них... ну посмотрим как та вопрос с Эйегоном будет прояняться.

[Mezeh]

Свадьба Дейнерис происходила в присуствие массы свидетелей, которых при необходимости можно было опросить. Так же масса народу видела ее уже как кхалесси.
Как будет проясняться вопрос с оставшимися двумя головами, действительно очень интересно.

[Kail Itorr]

В начале первого тома за Визерисом и Дени нет ничего, кроме имени свергнутой династии. Одного этого имени для реставрации недостаточно. Нужна сила, причем неважно, будет эта сила внутривестеросская или придет с реставрируемыми.
Часть "внутривестеросской силы", очевидно, представляет Доран Мартелл, однако он человек здравомыслящий и понимает, что одного Дорна переломить сложившуюся структуру Семи Королевств мало, а правление Роберта не настолько плохое, чтобы вся знать и народ дружно подняли против него мятеж - ибо как бы ни был плох лично Роберт в качестве правителя, благодаря Джону Аррену со товарищи управлялась страна вполне прилично. Обрести в Вестеросе других серьезных союзников для Реставрации - опять же, на начало первого тома - у Заговорщиков-Реставраторов (В+И) шансов никаких. Поэтому нашли союзника внешнего - Дрого.
В рамках Эссоса кхалассар Дрого - могучая сила. Причем сто тыщ мечей - это вовсе не предел, это рабочий ресурс; грамотный полководец, рассматривай он с этими ресурсами задачу Реставрации, первым пунктом обложил бы данью ряд Вольных Городов - дайте флот и войска, получите долю в добыче. Между прочим, вполне решаемо. Задача минимум лет на десять, учитывая размеры континента и несговорчивость отдельных личностей, но зато так ее точно можно решить. Дрого скорее всего это понимал, и для гарантии обозначил примерный срок не в десять, а в двадцать лет, имея в виду "реставрировать" Визериса, попутно завоевав хорошую территорию для старшего сына Раэго. Который, кстати, тоже может рассматриваться как кандидат на реставрацию, его права на Железный Трон ровно такие же, как у Роберта Баратеона - родство по кудели.
Ну а тому, кто явится в Вестерос с ТАКОЙ силой, вопрос о законности претензий задавать будут ооочень вежливо, и в ответах не слишком усомнятся.

[susi]

ЕМНИП у Дрого было 100 000 человек и из них 40 000 вояков. И вряд ли он всех передал бы под руку Визериса .
Вот для своего сына он отправился бы сам со всей ордой . Наверно призвал бы еще и других кхалов . Но проблема в переплаве .Нужен огромный флот . Флот может и  в море погибнут . Грузенные транспорты можно перехватит на дороге .
Кроме того они всадники, а коням тоже нужен корм . И нужна дисциплина , а то дотракхи всех своими врагами сделают.
И если Дрого погибнет ... Проблем куча .

[Mezeh]

И не только это. Дрого всерьез намерился отправиться в Вестерос после покушения на жену, но не ради завоевания, а ради мести - жечь, насиловать и грабить.
Нанести поражениие вестероссим войскам в открытом поле дотракийцы возможно могли, тотя общие вооруженные силы Вестероса куда больше 40000, которые были у Дрого. Но брать города и замки уже сложнее, а удерживать территорию дотракийцы не могли по определению, они этого просто не умели делать. То же как они привыкли воевать настроило бы против них весь Вестерос и даже союз с Дорном бы не слишком помог, поскольку на дорнийцев тоже смотрят как наполовину чужих.
Так что как инструмент реставрации дотракийцы подходили не слишком во с всяком случае под руководством Дрого.
Раего мог стать совсем другим лидером, способным организовывать не только набеги, но и захваты, но это была бы весьма отдаленная (минимум лет на 20) перспектива.
Столь отдаленная перспектива заговорщиков, которые похоже знают и верят в пророчество, устраивать не могла, следовательно Дрого им нужен был для другой цели. Интересно для какой именно. 

[Mikka]

Да вариант с Дрого изначально был малоочевидным способом для реставрации Визериса. Даже переплыви Дрого со своими 40-50 тысячами войнов Узкое море, на что-то серьезное им рассчитывать не приходилось бы. По-видимому, рассчет Иллирио был не в том, что Дрого насильно посадит Визериса на трон, а в том, что его там просто признают... впрочем куда более предпочтительной видится версия в том, что автор по мере напсиания книги сам понял, что с дотракийцами Вестерос не покорить, а потому и избавился от них быстро, введя в поветсование драконов. Они и силу не малую представляли, и были гарантом того, что Дени (ее брата уже не было) истинный Таргариен.
А дальше что-то Дени понесло все дальше и дальше от Вестероса. Судя по проблемам автора с Мееринским узлом он и правда не знает как раскручивать им же самим закрученную интригу.

Ну а тому, кто явится в Вестерос с ТАКОЙ силой, вопрос о законности претензий задавать будут ооочень вежливо, и в ответах не слишком усомнятся.

Как можно понять, сила у Дрого была все таки недостаточная для покорения Вестероса. А потому, лучшим оружием против Дени была бы не столько армия - сколько распростарнение слухов о ней как самозванке.
А что до свадьбы - так разве это доказателсьтво происходения Дени. Самозванкой она могла стать (ну, по версии, так скажем ее недоброжелателей) и до нее. И задолго до нее.