Дейенерис - дура или молодец

[Эоэлла]

Омг. А перед словами "плохо" - эо были не поступки Дени что ли? Вы меня намеренно не понимаете или это случайно выходит?)

А мне вот наоборот кажется? Поступки Дени к просто Дени отношения не имеют? Впрочем, Вы и о личности ее ничего хорошего не сказали.

Но если вы присмотритесь, вы поймете, что Дени как-то так все и воспринимает. Как это он собрался умирать? А кто ему разрешал?

Значит, это Ваше ИМХО. Причем Вы признали, что у Вас не было желания углубляться в ее переживания. В общем, забудем, по крайней мере, насчет того, что Дени вообразила Смерть своим вассалом, я думаю, Вы теперь понимаете, что слишком сильно высказались.

Но это делает ее такой же как все остальные - не хуже и не лучше той же Серсеи, Арианны Мартелл, "предательницы"-Сансы и прочих эмоциональных, а не разумных.

Я чего-то не поняла: читала-читала тему, и не увидела, кто называет ее непогрешимой и выше всех женщин в мире. Если это Вы о моем подтверждении Ваших слов - "так Мартин написал", то это, в некоторой мере ирония, хотя только в некоторой мере. Поясню ниже. А вот негатив о ней не разбавляется ничем.

Но я о другом. Дени волнует ее комфорт и ее желания, вот и все.

Я дочитала. Выше написано. Вы только мне еще объясните, почему желание спасти любимого, спасти своего ребенка, обрести свой дом - это повод для осуждения любой из перечисленных Вами женщин. А ведь в том то и дело, что Дени Вы даже за это осуждаете! Нет чтобы посочувствовать.

Почему же. она может даже сойти с ума или просто истреблять все живое на своем пути. Или требовать, чтобы все пришедшие к ней были святыми с рождения, иначе она их в свиту не примет. Но только разумной правительницей и ангелом с крыльями она от этого не станет.

А давайте не будем перегибать! Где она выставляет такие требования и кто ее считает ангелом с крыльями? А разумной правительницей она учится быть. Кто сразу все умел?

Мирри не просила ее спасать.

Я же говорю: неосторожный был поступок. Надо было там ее и оставить. Гм... Но если бы в тексте было написано: "Дени посмотрела на женщину, которую насиловала группа дотракийцев и, отвернувшись, проехала мимо" Вы бы сказали, что это тоже плохо, и вот здесь я не смогла бы спорить.
А речь шла о том, что Вы опять осуждаете Дени, зато входите в положение Мирри (см. выше о всех женщинах Вестероса).

Смогла отомстить - отмостила.

Младенцу. Нормально, конечно. Ее можно и нужно понять, а Дени с ней очень плохо поступила.

Дени человек, женщина, как и прочие. Непонятно только приписываемое ей читателями какое-то особенное место в этом мире, особенные мозги или нравственность. Нет там и близко ничего такого.

Ну, вот мы и пришли к особенному месту в мире, мозгам и т.п..
В начале книги Дени - забитая девочка во враждебном мире, во власти брата-деспота, который когда-то был любящим братом, отчего все еще ужаснее. Тем не менее уже тогда она проявляет критичность ума и способность к самостоятельному мышлению.
Перечисленные Вами прочие были лелеемы своими родителями и жили в безопасности за стенами своих замков. Это, в частности, причина, по которой Сансе до самостоятельности и критичности мышления Дени в том же возрасте оказалось как до Луны.
Дени была продана - именно продана - родным братом, которого она все же считала своей семьей, несмотря на его норов, диким табунщикам, увезена прочь от всякой цивилизации, унижаема все тем же братом.
Кому еще из перечисленных так повезло c родней?
Да, никто из любимых нами героинь не сдался, потеряв все, и я уважаю их за это, даже тех, которых не люблю. Разве не за заслуживает уважения и то, что она не сдалась, когда ее будущее обернулось мужем-дикарем, который не может связать двух слов на общем языке на предмет поговорить, а интерес проявляет только в постели, как к кобыле, и перспективой старости в Вейес Дотрак? Она прошла через это испытание и создала из того, что было любовь и привязанность. Вы можете представить себе Сансу на этом месте? Даже нынешнюю? А Кейтилин? Да они бы только умирали над своими загубленными жизнями, и не стали бы "королевами" Дрого, потому что, хотя она и говорит "мое солнце и звезды сделал меня королевой", ее участие в этом невозможно переоценить, она сумела изменить свое отношение к обстоятельствам и разбудить в "дикаре" мужчину, не только желающего ее, но и любящего и уважающего. Уже только это под силу далеко не каждой.
Вы осуждаете ее за то, что она хотела спасти защищенный и наполненный для нее любовью мирок, который создала своими руками?
А ведь он рухнул. Она потеряла мужа и ребенка в четырнадцать лет. Что же, она сдалась? Нет! В ней пробудился Дракон! Вернемся к тексту Мартина: нет, она не такая, как все. И отрицать ее особую связь с драконами невозможно. Это я к тому, что она "и вообще, Дракон!" - ваши слова. Если она и не дракон, то она их Матерь, и в огонь вошла именно она, и именно ее он не опалил.
Что насчет ее особенных мозгов - Вы не можете отрицать, что они у нее хороши. Она проницательна, она видит связи событий, она прислушивается к советам экспертов, она учится. Ею самой предусмотрены и проведены сложнейшие ходы в пути из дотракийских степей к Узкому морю. Если Вам не нравится как она применяет свои мозги - другое дело. Что же до морали - нормальная у нее мораль для того времени и места, по крайней мере своим друзьям она верна, и ненавидит издевательства над людьми и рабовладение. Что до ее поступков завоевателя - она им есть и будет, и это все. Нравится это кому-то или нет - она настоящая наследница Эейгона. Эйегон же объединил Семь Королевств, в основном, огнем и мечом, зато прекратил междуусобные войны семи королевств, создав государство под одним законом.
Кстати, о разнообразии ее реального выбора я выше писала. Завоевания же жестоки, но ничем из того, что она делала она не наслаждалась. И в гибнущий Вестерос, загубленный пока не зимой, а склоками желающих влезть на Железный Трон, скорее всего, придет уже как спасительница, а не как завоевательница.
Да, в своем роде она особенная. И это Мартин ее такой сделал. Спорить с этим... Это, конечно, не означает, что она лучше всех или не имеет слабостей и не совершает ошибок. Меня больше всего задевает, что, осуждая ее за ее "иллюзии" "королевскости" и "драконства", одновременно отказываете ей в праве быть не только Драконом, но и человеком, осуждая ее кругом и за все? Вы ей ничего не оставили. Почему же она для Вас особенная?

[Эоэлла]

Почему - Роберт и был посажен на трон, как законный наследник этой династии. По далекому родству с ними ,а эти двое - потомки потерявшего трон - с чего их права законны?

У Визериса и Дени прав больше, чем у Роберта, а у убитых для него младенцев было и того больше. Вообще, я разделяю точку зрения Ренли.

[Эоэлла]

И чтоб для себя поставить точку о Дени и ее ошибках. Сверхважно, что она на своих ошибках учится, она распознает, что совершила, и не отворачивается от этого. И это лучшее, что можно ожидать от любого человека. А не совершает ошибок тот, кто ничего не делает. И даже это вопрос.

[godar]

А Вы до этого этим не занимались, Вы в этом твёрдо уверены?

Листами?
Пока нет.

А как это соотносится с тем, что Дени несёт добро и справедливость? )))

А какое отношение это заявление имеет ко мне?

Ну приезжайте в гости, я над этим подумаю. -_-`

[off-topic]Если вы миниатюрная смуглая брюнетка, то я уже лечу, причка моя.[/off-topic]

[игорь]

У Визериса и Дени прав больше, чем у Роберта

Ну так и писал бы Нед не Станнису ,а сразу Дени.

[Сэм]

Роберт был королем для всего Вестероса - был ,Роберт посажен учитывая (в том числе) родство с таргами - да ,у Роберта есть братья - есть, эти братья законные наследники Роберта - да. какая законность в отношении детей Эйериса может быть - захватят трон обратно, тогда и будут законны.

[off-topic]Правильно,Станнис Баратеон законный Король!

Спойлер

это не сарказм

[свернуть]

[/off-topic]

[Сэм]

А не совершает ошибок тот, кто ничего не делает. И даже это вопрос.

[off-topic]

Спойлер

это не вопрос - а утверждение - ГД и СФ РФ

[свернуть]

[/off-topic]

[Сэм]

С каких пор отдать = вернуть?  Я как раз на то и указал, что дракона она отдала, а потом вернула. Где ты усмотрел противоречие или перекручивание фактов? Всё согласно тексту книги, который я уже не один раз приводил.

Она воспользовалась для возвращения Дрогона самим Дрогоном.Не Безупречными - ими уже потом.Сперва был дракон.

[Rubanok]

Она воспользовалась для возвращения Дрогона самим Дрогоном.Не Безупречными - ими уже потом.Сперва был дракон.

Пфф. Я уже отвечал на это раньше. Первый удар был нанесен не драконьим огнем, а пальцами гарпии в рожу работорговцу. И вот с этого момента объявления войны, дракон автоматически стал военной добычей. А дальше по факту Дени могла делать с добычей, что сочтет нужным. Отдать ей приказ жарить работорговцев, например.

[Сэм]

Я уже отвечал на это раньше. Первый удар был нанесен не драконьим огнем, а пальцами гарпии в рожу работорговцу. И вот с этого момента объявления войны, дракон автоматически стал военной добычей. А дальше по факту Дени могла делать с добычей, что сочтет нужным. Отдать ей приказ жарить работорговцев, например.

Ладно,надоело спорить.Я ж говорю,Мирри многому Дени научила.Хотя этот момент мне кажется не слишком здоровским,ну да пусть его.Бананьев нема.

[Эоэлла]

Вот еще что мне насчет Дени думалось, когда сообщения печатала, и что меня восхищает, но о чем я забыла написать: после поступков Визериса и Мирри, а также некоторых других, благодаря опыту своей жизни имея полное представление о пороках человеческой природы, эта пятнадцатилетняя девочка по-прежнему помнит о ее достоинствах. Да, она выказывает разного накала эмоции в жестоких обстоятельствах, да - она завоевывает, но она и освобождает, она не озлобилась и не стала презирать или ненавидеть, или постоянно подозревать других людей. Она по-прежнему способна на любовь и доверие и верит в людей, просто учится отличать зерна от плевел. Это очень много. Очень.

[amaranta]

Потому, что он - сын ее отца, а их отец был законным королем! С этой точки зрения Роберт - узурпатор, и таковым его многие и в Вестеросе считают.
Я ведь просила не 402 капли, а 400 не приводить этот пример: а ведь это два конца одной палки!

Эмн... Так я и не привожу этот пример. О_О
Я и говорю - при чем тут вообще отец?

Я тут даже как-то растерялась... Это Вы о ней или о Визерисе, она-то, как бы, прямо прониклась ими к концу ИП, хотя ее сути это не изменило, да, ее личность не была подавлена, и она не пожелала полностью ассимилироваться. А Вы бы на ее месте?

О ней, о ней. Визерис в этом плане еще хуже, кто бы спорил. Но для нее просто удивительным событием стало узнать, что без мужа она будет пустым местом, что ее ребенок кхалассар не унаследует, что женщине, даже жене Дрого слова никто не давал и тд. Зато она прекрасно чувствовала себя называя дотракийцев своим народом, а себя кхалисси. Узнать, что это конкретно значит ей в голову не пришло.
ПРи чем тут я? Меня мускулистому супер-воину брат-король не продавал))))

Вам никогда не приходилось совершать поступков, о которых Вы заранее знали, что они неверны, и все кричало Вам об этом, но Вы страшились взглянуть в лицо истине, а потом сожалели об этом? Нет? Вообще-то человеку свойственно ошибаться, он же не Бог. Да, это была ошибка, и что: теперь ее навечно заклеймить? Между тем Дени признала эту ошибку и весь ее ужас обрушился на нее! Но она не сдалась!

Признала ошибку? А по-моему она думала о том, какую ведьму по этому поводу стоит сжечь и как та ее обманула. Сама себя Дени обманула, вот в чем трудность. И обманывает часто. Да, это нормальная человеческая тактика. Но это опасно для королевы и ее подданных. Вот такая беда. Я не осуждаю, я регистрирую.

Вот Вы сами и пояснили разницу между ней и Визерисом: Визерис тоже считал себя королем, но он не был им, потому что оказался не способен подкрепить свои мысли действиями, потому что был слаб душой, и это всем было видно. Дени считала себя королевой - и СДЕЛАЛА себя ею, заставив увидеть ее в себе и множество других людей. Потому что, когда она говорила себе "Я сильная, я от крови Дракона!" она ЗАСТАВЛЯЛА  себя быть сильной, когда говорила "Я это могу, я от крови Дракона!" - она ЭТО делала!
Есть люди, которые думают очень много в себе, стремясь направить не только свои поступки, но даже мысли, исходя из собственных же представлений о верном и неверном. Это не синоним самообмана!

Понимаете, слопать сырое мясо это не то же самое, что смотреть правде в глаза. В главах Джона кстати, об этом упоминается в связи с Семом и мужеством.
С первым (и вообще широкими жестами) у Дени проблем нет. А вот со вторым - серьезные.

А еще хребта внутри нет, да? Веселый Она верна своим друзьям и страется быть справедливой к врагам, она против рабства, она против детоубийства, она... мне что, получить диплом психолога и расписать Вам ее личность в мельчайших подробностях? Не проще ли в книгу заглянуть – там все написано.

Там ниже будет про Дени и рабство. И выше было, увы, не мною подмеченное. И про друзей, которых у нее нет - одни подданные. Справедливость к врагам - это работорговцы развешанные на площади или Джорах, выгнанный несмотря на?
Вот против детоубийства - пожалуй. Хотя кто знает. Доберись она до Вестероса и встреть еще живых Томмена и Мирцеллу - как бы ее ненависть к узурпатору Баратеону на детках отразилась, интересно...

Утрируете. Впрочем, при необходимости она готова защищать свое мнение и своей кровью тоже. О королях и свитах я уже говорила: те, кто проливает свою кровь ЗА нее делают это по своему выбору. Прочие же, чья кровь пролилась, имеют различное мнение о том, стоило это делать или нет - кому как оно вышло. Жизнь такая жизнь.

Почему ж утрирую? Она буквально так и поступает.. а кровь... где это дени кровь проливала, интересно, свою? За свое-то мнение?

И все, что делает этот персонаж - плохо? Простите за повторения, но каких-либо признаний за ней я с Вашей стороны так и не заметила.

Ей многое дано. С нее и спрос больше. Такова жизнь.
А вот что она со всем этим богатством делает? Результаты-то какие ее бурной мозговой деятельности? Армия? Так какой кровью куплена. Драконы? Так не от большого ума ей достались. "База"? Так она о ней и не думает ка ко базе для достижения долгосрочных целей. Больше просто отсидеться хочет, да глазки Даарио построить. Ну и покоролевствовать, конечно.

в Вестеросе описанных лет толпа народу спит и видит себя королем, но только Визерис и Дени из всех ныне известных являются законными наследниками династии, выковавшей Семь Королевств. Вот это самообман! Другое дело, что Визерис глупо верил путь к престолу через Иллирио и дотракийцев и да - считал, что они все ему чем-то обязаны; Дени такой ошибки не совершала. С другой стороны - еще посмотрим, что там себе поделывал все это время Иллрио на самом деле...

Да, такие персонажи еще есть в саге. Серсея та же, тоже думает, что мир ей много чего должен потому что она - Серсея. Но у королевы просто эгоцентризм, а у Таргов немного другой диагноз. Ну и что, лестно Дени белой и пушистой сравнение с законченной стервой Серсеей, да еще и страдающей паранойей и за ручку себя отводящей в темницу? Если Дени это тот же тип, что Ланнистерша, то о чем мы вообще говорим?
Если она умнее, лучше, благороднее и тд (в чем я, собственно, не сомневаюсь) так чего ведет себя по тому же сценарию? Может по-другому же, все для этого есть. Но пока - не хочет по-другому.

И факт тот, что критическое мышление у ребенка вылупляется далеко не сразу, и собственно это и происходит в процессе взросления.

Дени 13 лет. Не пять. Не семь даже.
А они еще и взрослеют там быстрее, она уже считается практически полноценной женщиной, только юной. Какой там ребенок, а?

А мне вот наоборот кажется? Поступки Дени к просто Дени отношения не имеют? Впрочем, Вы и о личности ее ничего хорошего не сказали.

У меня ощущение, что я в дурной бесконечности. Я что-то говорю, а вы понимаете это даже не наоборот, а как-то совсем неожиданно и я даже не знаю, чему возражать.
Еще раз. Вы кратенько перечислили поступки дени, напротив каждого написав "плохо" и имея в виду, что вот так противоречиво их оценивают присутсвующие. Я говорю о том, что когда вы упоминали эти поступки вы не обратили внимание на то (без оценки сейчас обойдемся, просто перечень поступков), что они малясь противоречивы?
Так понятнее?

Значит, это Ваше ИМХО. Причем Вы признали, что у Вас не было желания углубляться в ее переживания. В общем, забудем, по крайней мере, насчет того, что Дени вообразила Смерть своим вассалом, я думаю, Вы теперь понимаете, что слишком сильно высказались.

Ну да, у меня есть тяга к коротким и порой утрированным формулировкам. Что ж, от этого мысль - неверна?)
А что до ИМХ - тут у всех ИМХИ, и даже у вас) Потому что не ИМХО только у Мартина. Остальное - домыслы. у всех до единого читателей.

Я дочитала. Выше написано. Вы только мне еще объясните, почему желание спасти любимого, спасти своего ребенка, обрести свой дом - это повод для осуждения любой из перечисленных Вами женщин. А ведь в том то и дело, что Дени Вы даже за это осуждаете! Нет чтобы посочувствовать.

Я сочувствую ее бедам. И не сочувствую ее глупостям. А почему вы решили, что я ее осуждаю?
Дальше там опять про какое-то осуждение...
Я осуждаю, когда она закрывает глаза и не думает головой, при том, что голова есть и пользоваться она ей умеет. Ей многое дано (не только драконы), но тем и выше с нее спрос. Так всегда, ничего не попишешь. Лезет в героини и королевы - пусть отвечает. Впрочем и отвечает, не я, Мартин и жизнь ее учат и жестко. Но жалеть за эти уроки? Помилуйте. Ее ситуация завиднее доли той же Кейтилин.

Младенцу. Нормально, конечно. Ее можно и нужно понять, а Дени с ней очень плохо поступила.

Чем вы читали? Я уже писала. У Мартина почти всех персонажей можно понять. Потому что люди. Дени не хуже Мирри. И не лучше. Тоже человек.

Так, дальше там пересказ о тяжелой судьбе Дени, я это комментировать с вашего позволения не буду. Ну кроме одного симпатичного момента:

Ею самой предусмотрены и проведены сложнейшие ходы в пути из дотракийских степей к Узкому морю. Если Вам не нравится как она применяет свои мозги - другое дело. Что же до морали - нормальная у нее мораль для того времени и места, по крайней мере своим друзьям она верна, и ненавидит издевательства над людьми и рабовладение.

Где и какие ходы проведены и продуманы ею самой, назовите пожалуйста?
Кто друзья Дени и как она конкретно им верна?
Про рабовладение кто-о выше отлично подметил. Известие о том, чем занимался Джорах ее не смутило. Ей было пофигу, что он людьми торговал, это за грех не считалось. Но вот когда ей понадобилась армия....)
И вот именно такая у Дени мораль всегда и во всем. Да, я понимаю, что ей негде было научиться иному. Но за то ее никто и не осуждает. Я вообще не осуждаю. Я констатирую.
А то, что выходит резко и неприятно.. ну уж какой характер и какие поступки. У нее есть оправдания, конечно. Но мне они понятны, а потому не очень интересны.

[amaranta]

Она по-прежнему способна на любовь и доверие и верит в людей

Это где это она верит в людей? И кого способна любить? О_О

[Elenlot]

Но для нее просто удивительным событием стало узнать, что без мужа она будет пустым местом, что ее ребенок кхалассар не унаследует, что женщине, даже жене Дрого слова никто не давал и тд. Зато она прекрасно чувствовала себя называя дотракийцев своим народом, а себя кхалисси.

Да она и так достаточно много узнала, выучила язык, учителя по истории к ней никто не приставлял.  

Сама себя Дени обманула, вот в чем трудность. И обманывает часто. Да, это нормальная человеческая тактика. Но это опасно для королевы и ее подданных. Вот такая беда. Я не осуждаю, я регистрирую.

И где же Дени себя обманула? Речь шла об обмене любимого мужа на коня. Мирри обменяла любимого мужа на любимого сына. При этом и мужа не отдала. Причем здесь Дени?

С первым (и вообще широкими жестами) у Дени проблем нет. А вот со вторым - серьезные.

Да нет у нее с этим никаких проблем. И то что она признала, что оставление Астапора было ошибкой тому подтверждение.

Где и какие ходы проведены и продуманы ею самой, назовите пожалуйста?

Атака Астапора, атака Юнкая, атака Миэрина?  

Про рабовладение кто-о выше отлично подметил. Известие о том, чем занимался Джорах ее не смутило. Ей было пофигу, что он людьми торговал, это за грех не считалось. Но вот когда ей понадобилась армия....)

Да нет, как только она вылезла из огня, сразу же освободила всех своих служанок, а до армии еще ой как далеко

И вот именно такая у Дени мораль всегда и во всем. Да, я понимаю, что ей негде было научиться иному. Но за то ее никто и не осуждает. Я вообще не осуждаю. Я констатирую.

Так приведите все таки пример этой самой двойной морали.

Это где это она верит в людей? И кого способна любить? О_О

Там где Дэжорах предлагает никому не доверять, а она отвечает что правитель не верящий никому так же глуп как не верящий всем.

[amaranta]

Да она и так достаточно много узнала, выучила язык, учителя по истории к ней никто не приставлял.

Недостаочно, как оказалось.

И где же Дени себя обманула. Речь шла об обмене любимого мужа на коня. Мирри обменяла любимого мужа на любимого сына. При этом и мужа не отдала. Причем здесь Дени?

Мирри не говорила, что на коня. Дени предчувствовала, что не все так просто. Но позволила себе обмануться. Все,я  в последний раз это пишу, надоело чесслово.

Да нет у нее с этим никаких проблем. И то что она признала, что оставление Астапора было ошибкой тому подтверждение.

Ошибкой было туда лезть. И сидеть в Миэрине ошибка. И еще много чего.
А сказать - ой, я кажется лопухнулась - это не значит признать ошибку и уж тем более смотреть правде в глаза.
Ей-то по большому счету, что? Кто-то ей дорогой и близкий погиб? Люди эти ей ценны и важны? Ответственность она за них несет? Как же. Просто все произошло так как должно было произойти, а не так как Дени себе воображала, представляя себя великой спасительницей и победительницей рабства. Ну не оставила она Миэрин - что, сильно лушче результат?

Атака Астапора, атака Юнкая, атака Миэрина?

Да-а-а... особено "проведены".

Да нет, как только она вылезла из огня, сразу же освободила всех своих служанок, а до армии еще ой как далеко

А безупречные которые вдруг ей понадобились - это значит не армия?)
Освободила. Но Джораха на ближайшем дереве не повесила. И даже не слишком презирала. И вообще об этом не думала.

Так приведите все таки пример этой самой двойной морали.

Да вот выше.

Там где Дэжорах предлагает никому не доверять, а она отвечает что правитель не верящий никому так же глуп как не верящий всем.

Тут где-то ошибка - не верящий никому и верящий всем, наверное?
Мало ли что она декларирует. Доверяет она кому?
Она не раз говорит себе, что верить никому не может. И хоть и понимает что это глупо и опасно, но верить - не верит. И главное, с тех пор как она принялась разгонять доказавших верность типа Джораха и приближать к себе сексуально привлекатльных типа Даарио, ей и начинать не стоит доверять. Не тот критерий.