Дейенерис - дура или молодец

[dargl]

Имо, главное в чём можно( да и нужно ) упрекнуть Дени это половинчатость мер и решений. В Астопоре она правильно начала - "Все работорговцы должны умереть!" - но глупо бросила город на произвол "Клеонов". Не тронуть Юнкай был вообще помутнением мозга и фатальной ошибкой. Ну и Миирин, ладно ещё оставила кучу работорговцев в живых - пол беды, но она же ещё и собственности их не лишила - необъяснимая глупость.

[Dolorous Malc]

То есть...как бы это объяснить...ну, так наверное: для меня есть два пути дальнейшего развития линии Дени:
1) она отказывается от своих идеалов,"оциничивается" и летит/плывет отвоевывать папашин трон.
2) она сохраняет верность своим иделам, в том числе аболяционистским, и строит государство "добра, света, свободы" и т.д. на обломках рабовладельческих городов.

Для меня есть только второй.

Вариант Дени сохранила свои идеалы, но бросила народ Миерина на произвол судьбы, рванув воевать за ЖТ, я принять не готова - при таком варианте она будет дурой.

Скорее, лицемерной дрянью. Но, слава Семерым, вероятность такого варианта равна ровно нулю.

Впрочем, остаётся ещё вариант, в котором Виктарион берёт Дени в плен и увозит в Вестерос насильно, наплевав на её мнение и её желания. С моей т.з. - он один из основных.

[Laelli]

Скорее, лицемерной дрянью. Но, слава Семерым, вероятность такого варианта равна ровно нулю.

Впрочем, остаётся ещё вариант, в котором Виктарион берёт Дени в плен и увозит в Вестерос насильно, наплевав на её мнение и её желания. С моей т.з. - он один из основных.

+1. Ну вот видите, мы с вами пришли к более или менее единому мнению:))) Это же хорошо? Или нет?

Предлагаю сойтись на том, что если Дени бросит народ Меерина и окрестностей на произвол судьбы и свалит воевать за ЖТ, мы ее больше не уважаем:)))

[Rubanok]

Нет. Не софизм и не очередной.
Вы уверены? Т.е. впринципе та она рабство поддерживает, только не в захваченных ею городах?
Не, не всех, только тех, до кого сможет дотянутся.
Ну не в плюс вашей образованности, конечно, но молчу...
Нападают за то, что считать плохими поступками не странно, в этом и проблема.
С моей стороны люди, обеляющие человека, оставляющего за собой горы трупов, характеризуют его ещё хлеще...
А кто Дени сказал, что женщина в средневековом, тем более полувосточном обществе, имеет право свободно блядствовать? 0_0
Вот завоюет весь мир своими великими стратегическими талантами, а не тем, что у неё между ног - и флаг ей в руки.
Если говорить о культурных традициях - то к прочим вдовушкам кхалов и не выступать - и вопрос решён.
Ну мне ж вашу версию веселее выслушать )))
А я бы о тех, которых бы они не претерпели, не появись Дени.
Не смешите. Для Дени два хода вперёд - запредельные нагрузки для мозга.
Что бы меньше "пичалится" - перечитайте, о чём я писала. Рабство это плохо, но отдельные тупые методы борьбы с ним - ещё хуже.

Что это? Поток сознания? Толстый троллинг? Скучно с вами, Киприана. Эх пичаль, пичаль...

[Dolorous Malc]

+1. Ну вот видите, мы с вами пришли к более или менее единому мнению:))) Это же хорошо? Или нет?

Думаю, с Вами мы и изначально не расходились. Это хорошо - на этом форуме у меня довольно мало единомышленников. Спасибо Вам.

[dargl]

Как вариант Дени в своих странствиях может осознать что хватит сюсюкаться с Гарпиями. Экспроприирует наконец имущество всяких там Хиздаров и иже с ним, отправит бывшую знать в полном составе на воспитательные полевые работы - пусть оливки сажают, поставит относительно вменяемых и верных людей в качестве городского совета правящего её именем, при этом чётко объяснив им - начнут беспределить, она вернётся и скормит драконам. Проделает тоже самое в Юнкае, Астапоре, Мантарисе ( он всё равно по дороге ), в Волантисе я думаю революция уже сама произошла когда армия и флот к Дени отправились. Чего там ещё по дороге - Мир? Ну а дальше родной Вестерос, где император Эйгон радостно отправит свою тётку воевать с Иными.

[Amaranth]

Однозначно дура, если исходить из предложенных автором темы вариантов. Рабство это плохо, но разве массовая резня, голод и хаос лучше? Ну захватила она парочку городов, поубивала местную интеллигенцию и утвердила государственный строй исходя из своих усмотрений, а дальше то что? Когда она свалит в Вастерос на новые "освобождения", что ждет Мериен без её драконов и страха перед ними?  
С каждой книгой убеждаюсь что Мартин всеми силами старается показать её спортсменкой, умницей и комсомолкой, но из-за непродуманности дальнейших действий персонажа мы получаем ужасную псевдо-альтруистическую правительницу, которая мечется между собственными эмоциональными проблемами и общими целями, которые никак не может достичь.

[Лютоволчица]

 

Однозначно дура, если исходить из предложенных автором темы вариантов. Рабство это плохо, но разве массовая резня, голод и хаос лучше? Ну захватила она парочку городов, поубивала местную интеллигенцию и утвердила государственный строй исходя из своих усмотрений, а дальше то что? Когда она свалит в Вастерос на новые "освобождения", что ждет Мериен без её драконов и страха перед ними? 
С каждой книгой убеждаюсь что Мартин всеми силами старается показать её спортсменкой, умницей и комсомолкой, но из-за непродуманности дальнейших действий персонажа мы получаем ужасную псевдо-альтруистическую правительницу, которая мечется между собственными эмоциональными проблемами и общими целями, которые никак не может достичь.

Дейни определенно не дура,вы не забывайте что ей 13-15 лет, и жизнь у нее была, мягко сказать не сахар + еще страдающий неконтролируемыми припадками бешенства братец Визерис. Вспомните, попав в кхаласар она достаточно быстро освоилась, поняла как себя надо вести,в отличии от Визериса, (который по моему мнению действительно был глуп) в итоге-ее полюбили "дикие дотракийцы", опять же в отличии от брата могла распознать ложь и явное подхалимство Иллирио(разве это не признак ума?)Да она НАИВНА (лично я списываю это на ее юный возраст) но в ней нет ЖЕСТОКОСТИ, НАДМЕННОСТИ, НЕПОМЕРНОЙ ГОРДЫНИ, как в том же Визерисе. И цели у нее вполне достойны уважения!! а ошибки совершают все,не ошибаеться тот , кто ни чего не делает!!! а более мудрый советчик ей бы не помешал,помог бы их избежать(одна голова-хорошо,а 3-еще лучше!!!!!) кстати "массовая резня" это Астопор? она отдала приказ убивать"добрых господ" и гвардейцев, не трогать детей и освобождать рабов (особых зверств я тут не нахожу) новую главу города выбрали, и разве она виновата в том, что часть освобожденных решила пойти за ней. и нельзя сказать, что ее не волновала судьба ушедших за ней,волновала!!!!но в конце концов выбор они сделали сами!!!!!

[Лютоволчица]

Да нет, не поняла. Она, например, не знает, что мужчины не подчиняются женщинам. Да много чего не знает и особо и не интересуется. Она ведёт себя так, как должна себя вести, по её представлениям, королева Вестероса, а ни как не как кхалиси.

что то не припомню, что бы Дени считала что мужчины подчиняются женщинам,скорее наоборот,она воспитывалась Визерисом,который считал ее чуть ли не своей собственностью,да и королем она считала Визериса, а не себя, помниться она и в Вестерос то особо не жаждала поехать, ее мечтой был "Дом с красной дверью" дом где она была счастлива

Да ладно, полюбили. Они её к старухам или на костёр отправить хотели, пока дракончики не появились.

полюбили они ее раньше, она не стала "рабыней" Дрого, стала -"Луной его жизни", она носила в чреве своем "жеребца, который покроет весь мир",Дотракийци признают сильных людей-Дени стала сильной, дотракийцы уважают смелых-Дени доказала свою смелость!!!!!а на костер она сама взошла!!!

Это лишь признак его отсутвия у Визериса. А на фоне Динь Дона и Пестряка Дени и вовсе гений.

а имея всего лишь смутное понятие об обрядах "жизни и смерти", провести обряд, шагнуть в костер и родить 3х драконов-разве это не прямое доказательство ее УМА И СМЕЛОСТИ!

Развешанные без суда по столбам живые люди, про которых она даже наверняка не знает, что ей именно виновных выдали, это отсутствие жестокости? Требовать от семей выдавать своих родных по счёту, на такую мучительную смерть, это то же отсутвие жестокости?

а 169 детей не ЖЕСТОКОСТЬ? она же понимала что, это лично для нее развернут "кровавый спектакль", и как по Вашему на ТАКОЕ реагировать?

У неё нет ни каких прав на захват Миерина, её наследственные права, ну максимум на Вестерос. Но она его захватывает, потому что она тут правее всех и может поучать как жить правильно. Это не гордыня что ли?

а пройти мимо  вопиющей несправедливости, имея при этом возможность исправить ее,разве лучше? и я не усматриваю здесь гордыню. скорее всего у нас с вами Каприана разные понятия о гордыне

Но уж средства та их достижения - точно нет.

какими средствами она располагала на тот момент, теми и воспользовалась. Если у нее есть Драконы армия Безупречных-что дурного в том , что она этим воспользовалась. и разве главы Миерина не заслужили, той же участи что и дети на столбах?

[Сэм]

пройти мимо  вопиющей несправедливости, имея при этом возможность исправить ее,разве лучше? и я не усматриваю здесь гордыню. скорее всего у нас с вами Каприана разные понятия о гордыне

Не стоит судить с позиций современных обычаев.Для кого-то рабство было естественным явлением.Холопство,однако.

[godar]

[off-topic]Так, похоже кто-то дорвался до нового на форуме человека и начал люто тролить. [/off-topic]

Вл, так эту самую претензию запросто можно обернуть в другую сторону. Почему тогда Дени некоторые обвиняют в жестокости и самодурстве?
Несчастных работорговцев перебила?
Да пусть спасибо скажут что весь город не вырезала.
Нет прав на Меерин...
Какие еще права? Все права у того кто может подтвердить их силой.
И так далее.
Словом либо мы применяем современные нормы везде, либо нигде.

[godar]

А при чём тут современные нормы? Представления о правосудии, мелосердии, добре и зле были и в Средневековье. И развешивать людей на столбах без суда, просто по счёту, и тогда было карательной акцией для устрашения, а не проявлением гуманизма.

А при чем здесь средневековье? Это Мартин, бессмысленный и беспощадный.
Хотя даже в реальном средневековье можно было, скажем, потребовать от сопротивляющегося города выдать зачинщиков сопротивления. Потом примерно их казнить и называть это милосердием. А то ведь город можно было бы и спалить.
Что же до красивых слов типа «милосердие» и «гуманизм» их знали в основном монахи. Да и в любом случае представление об этих понятиях было своеобразным.
У Мартина же, как я говорил, все еще хуже. Люди практически в моральном вакууме существуют. Так что мимо кассы ваши жалобы.

Значит кумиром должен стать Грегор Клиган, он же как раз исповедует идеалогию, что кто сильнее, тот и прав. Вы Дени видите именно его идейной последовательницей?

А что ж вы своего любимца Тайвина пропустили ?

[Сэм]

Вл, так эту самую претензию запросто можно обернуть в другую сторону. Почему тогда Дени некоторые обвиняют в жестокости и самодурстве?
Несчастных работорговцев перебила?
Да пусть спасибо скажут что весь город не вырезала.

Годар,так я и не против насчет "позвольте вас перебить".И против Дени как таковой не слишком - пусть себе ее.Но вокруг ней слишком много пафоса,наподобие Матери (и не тоолько драконов).Ведь города залива Работорговцев поначалу она просто хотела грабануть.А кому-то, может не нравится (отцу сожженной,к примеру).

[godar]

У которого в произведении представления обо всём этом заложены. Его герои прекрасно оперируют представлениями о добре, зле и правосудии.

:facepalm:

И под страхом смерти многие и впрямь согласятся это так называть. Но местные форумчане та чего боятся, что к ним в гости Дени с драконами нагрянет?

Ась?

Для начала Тайвин моим "любимцем" не является, так что то, что Вы говорите об этом как о факте - уже ложь.

Ложь значит ? Вот попробуйте теперь снова завести шарманку про гадкого Тириона.

[godar]

Не волнуйтесь, вашим рекодам еще долго ничего не будет грозить.
Кстати, если бы вы внимательней читали собственные посты, то заметили как в противовес гадкому карлику ваяет светлый образ лорда Тайвина.