Дейенерис - дура или молодец

[Mezeh]

Основная текущая проблема Дейнерис отнюдь не ее наемники. х у нее немного - менее 1000 и они пока более чем довольны после взятия Меерина. И останутся довольные еще долго, так как знают, что рано или поздно Дейнерис двинется в Вестерос, что обещает им немалые дополнительные дивиденты.
Проблема в другом. Дейнерис пытается управлять Меерином после того, как она практически уничтожила основной источник доходов города - работорговлю. Необходимо найти ему замену, а это далеко не простая задача, а у Дейнерис нет никакого опыта, как ее решать.
Кроме того - ее драконы, которые ее не вполне слушаются и только пока она рядом.
Ну и конечно - отсутствие преданной ей команде. Ни в одном их ее советников Дейнерис не уверена до конца и лояльность многих из них под большим вопросом.
Отсюда понятно, почему глав Дейнерис будет в Танце больше всего. С управлением городом и с драконами ей вероятно сможет помочь Тирион - первое он делать умеет, а про драконов он знает чуть ли больше всех в Вестеросе. Ну еще видимо Марвин. Проблему "формирования администрации" она должна уже будет решить сама, доказав тем самым свою способноть быть не только завоевательницей, но и правительницей тоже.

[Kail Itorr]

Вот только Марвину добираться полкниги...

[Селин]

Дени же и по книге, и по словам Мартина "самая красивая женщина мира"

Где такое в книге было? Просто любопытно.

[Lady Sansa]

Где такое в книге было? Просто любопытно.

“Only in details.” Mollander grew more stubborn when he drank, and even when sober he was bullheaded. “All speak of dragons,  and a beautiful young queen.”

Queen you shall be,  the old woman had promised, with her lips still wet and red and glistening, until there comes another, younger and more beautiful, to cast you down and take all that you hold dear.

“The last of her line. They say she is the fairest woman in the world. Her hair is silver gold, and her eyes are amethysts . . . but you need not take my word for it, brother. Go to Slaver’s Bay, behold her beauty, and bring her back to me.”

Эмм, ну да, Дени красавица, но мы не можем сказать, что все персонажи книги, встречавшие ее, признавали ее красавицей, тем более - самой красивой женщиной мира. Просто ее внешность весьма оригинальна, что привлекало к ней внимание. А так - ну сами посудите: фигурой не блестит, какое-то время вообще лысой была...))

Нет ни одного ПОВа, который бы мог сообщить нам свои собственные впечатления о внешности Дени. Но по "общественому" мнению она красавица (цитаты выше).

[Duncan]

Всё это цитаты персонажей, которые Дени никогда не видели, а молве свойственно приукрашивать. И вообще, принцесса всегда прекрасна если только у неё не 3 глаза и т.п.

[Lady Sansa]

Всё это цитаты персонажей, которые Дени никогда не видели, а молве свойственно приукрашивать. И вообще, принцесса всегда прекрасна если только у неё не 3 глаза и т.п.

Всё это уже личные бездоказательные домыслы, не подтверждённые никакими фактами из книги. А цитаты из книги - это факты, которые нельзя оспорить. До тех пор пока кто-то в книге не назовёт Дени не очень красивой, опровергнуть их нельзя.

[Теон Грейджой]

"Only in details." Mollander grew more stubborn when he drank, and even when sober he was bullheaded. "All speak of dragons,  and a beautiful young queen."

Разговор в Староместе, где Дени никогда не была, разговаривают люди, которые её никогда в глаза не видели, пересказывают слухи, полученные от заморских моряков. Как множатся, ширятся и трансформируются слухи - это порой до жутких рамок доходит. Большая часть матросов, травящих байки по портам, сами Дени не видели, а пересказывают рассказы других. А красота - дело относительное, молвой может быть приумножено в разы.

Queen you shall be,  the old woman had promised, with her lips still wet and red and glistening, until there comes another, younger and more beautiful, to cast you down and take all that you hold dear.

Во-первых, ещё неизвестно точно, про Дени ли это.
Во-вторых, тут не сказано "красивая", тут сказано "красивее, чем Серсея". А, как уже писали выше, при сравнении молодой девушки и женщины, которая старше её в 2 раза и является матерью троих детей(+ пережила немало побоев от Роберта), в подавляющем большинстве случаев выиграет первая.

"The last of her line. They say she is the fairest woman in the world. Her hair is silver gold, and her eyes are amethysts . . . but you need not take my word for it, brother. Go to Slaver's Bay, behold her beauty, and bring her back to me."

Это говорит Эурон Вороний Глаз, который 1)сам Дени не видел и опять же пересказывает слухи; 2)хорошо знает своего брата и старается сманипулировать его желаниями чтобы заставить того отвести Железный флот за море и обратно. Одних драконов для этого мало, врятли Виктарион бы согласился, вот Эурон и решил подставить брату как бы возможность отомстить за давно убитую жену. А чтобы рассказ был красочней и Виктарион согласился совсем уж точно, снабдил рассказ такими деталями.

Нет ни одного ПОВа, который бы мог сообщить нам свои собственные впечатления о внешности Дени. Но по "общественому" мнению она красавица (цитаты выше).

Про слухи писал выше. "Общественное" мнение очень не всегда справедливо и правдиво. Вспомните, кем считают в народе Тириона, Джейме, Пса... Конечно, это не внешняя их сущность, а внутренняя, но почему и насчёт внешнй такого не может быть. Особенно если объект, внешность которого обсуждается, находится на огромном расстоянии

[Lady Sansa]

Господа, вы пишете своё субъективное "имхо" не основанное ни на каких фактах, кроме ваших же собственных рассуждений. Это не доказательства

Серсея считается красавицей несмотря на возраст, детей и побои - я думаю мне не надо приводить цитаты, их полно в тексте и вы сами в состоянии их найти.

Общественная молва считает Джейме, Серсею, Сансу, Лораса красавцами - и не ошибается. В вопросах внешности общественная молва обладает куда большей правдивостью, чем в отношении других человеческих качеств.  И это факт из книги, который никакими другими фактами из книги  опровергнуть нельзя. Всё что вы пишете звучит как "а может быть в книге сказана неправда, я  знаю лучше чем автор". Пока нет ни одного факта из книги, поддерживающего ваши рассуждения.

[Duncan]

Господа, вы пишете своё субъективное "имхо" не основанное ни на каких фактах, кроме ваших же собственных рассуждений. Это не доказательства

Серсея считается красавицей несмотря на возраст, детей и побои - я думаю мне не надо приводить цитаты, их полно в тексте и вы сами в состоянии их найти.

Общественная молва считает Джейме, Серсею, Сансу, Лораса красавцами - и не ошибается. В вопросах внешности общественная молва обладает куда большей правдивостью, чем в отношении других человеческих качеств.  И это факт из книги, который никакими другими фактами из книги  опровергнуть нельзя. Всё что вы пишете звучит как "а может быть в книге сказана неправда, я  знаю лучше чем автор". Пока нет ни одного факта из книги, поддерживающего ваши рассуждения.

Леди Санса, Вы явно отрицаете очевидное, если Вам так надо цитаты из книги- Визерис был очень невысокого мнения о внешности сестры, а он её хотя бы видел, но я ему почему- то не верю, а Вы?

[Теон Грейджой]

Господа, вы пишете своё субъективное "имхо" не основанное ни на каких фактах, кроме ваших же собственных рассуждений. Это не доказательства

Однако это весьма логичные и напрашивающиеся рассуждения. Про молву и слухи, распускаемые плебсом в условиях средневекового общества, равно как о степени их правдивости и достоверности, можно сделать почти что однозначный вывод - они весьма недостоверны, нередко преувеличивают или искажают действительность. По отношению к внешности может иметь большее сходство с действительностью, но, опять же, не всегда. На вскидку из ПЛиО могу вспомнить неоднократно перевранное описание Тириона.

Серсея считается красавицей несмотря на возраст, детей и побои - я думаю мне не надо приводить цитаты, их полно в тексте и вы сами в состоянии их найти.

Конечно в состоянии. Например, нашлось вот это:

"Про сексуальность Серсеи прямо какие-то мифы ходят, да, конечно,  она - красавица, но нельзя сказать, что она действует как Мэрилин Монро на всех окружающих. Роберту она вообще никогда не нравилась, а ведь он был большим любителем женщин. Не припомню чтобы она вызывала желание у тех мужских ПОВов чьими глазами мы за ней наблюдали. Успех у Кеттльблэков и Ланселя - так  это во многом можно списать на то что САМА королева почтила их своим вниманием - какая честь.
Серсея сексуальна - но сексуальность у неё вполне в норме для красивой и бойкой женщины, да ещё и королевы без короля. Не стоит зацикливаться на одной этой характеристике. Есть и другие черты!"© Леди Санса

+ Мизинец говорил, что красотой Серсея пока что обладает, но уже в скором будущем перестанет. Так что возможно к визиту Дени она уже поблекнет настолько, что не сможет затмить вдвое младшую девушку средней степени красоты.
Ну и в конце концов - ещё точно не известно, про Дени ли пророчество Магги-Жабы, так что сравнивать её красоту с серсеиной преждевременно.

Общественная молва считает Джейме, Серсею, Сансу, Лораса красавцами - и не ошибается. В вопросах внешности общественная молва обладает куда большей правдивостью, чем в отношении других человеческих качеств.  И это факт из книги, который никакими другими фактами из книги  опровергнуть нельзя. Всё что вы пишете звучит как "а может быть в книге сказана неправда, я  знаю лучше чем автор". Пока нет ни одного факта из книги, поддерживающего ваши рассуждения.

За что я люблю ПЛиО и Джорджа Мартина - так это за ПОВы. Все события показаны субъективно, с точки зрения разных людей, различные персонажи - тоже. И сопоставляя мнение разных ПОВов об одном персонаже мы можем сделать верный вывод как об оцениваемом, так и об оценивающих. Вестерос этим хорош - там почти все контактируют и мелькают в ПОВах минимум несколько раз. С Дени другое дело. Она - единственный ПОВ в своём окружении за 3 книги, мы не видели её глазами других, так что можем судить о ней ограниченно. Почти из вестеросских ПОВов не общался с видевшими Дени вживую: у Сэма это прошло мельком, остальные максимум только слухи слышали(да и то значения не придали); Мормонт пока обратно не доехал, ни с кем не общался, сир Барристан если и расскажет, то в будущем. Крайне интересно будет посмотреть на Дени глазами какого-нибудь другого ПОВа, надеюсь, что такая возможность появится уже скоро. И возможно мы узнаем о ней много нового и интересного, того, чего не могли предположить из её собственных описаний.

P.S.: Простите за оффтоп, но не мог не ответить, сильно зацепило. Возможно, будет лучше перенести несколько последних постов в тему Дени.

[Lady Sansa]

Леди Санса, Вы явно отрицаете очевидное, если Вам так надо цитаты из книги

Что именно очевидное я отрицаю? Уточните, пожалуйста. Я утверждаю, что в соотвествии с книгой Дени - красива и привожу в докзательство цитаты. Вы утверждаете что это не так, и НЕ приводите цитаты.  Кажется вы считаете очевидным только своё личное мнение? 

Визерис был очень невысокого мнения о внешности сестры, а он её хотя бы видел, но я ему почему- то не верю, а Вы?

А цитату почему не привели? Наверное потому что Визерис никогда не говорил, что Дени не красива. Он говорил лишь, что она слишком худа и слишком юна. Это не синонимы некрасивости

Однако это весьма логичные и напрашивающиеся рассуждения. Про молву и слухи, распускаемые плебсом в условиях средневекового общества, равно как о степени их правдивости и достоверности, можно сделать почти что однозначный вывод - они весьма недостоверны, нередко преувеличивают или искажают действительность. По отношению к внешности может иметь большее сходство с действительностью, но, опять же, не всегда. На вскидку из ПЛиО могу вспомнить неоднократно перевранное описание Тириона.

Дайте цитаты пожалуйста, когда в ПЛиО некрасивые люди по слухам были красавцами. Не помню такого

Конечно в состоянии. Например, нашлось вот это:

Перечитайте внимательней мою цитату. Там есть хоть одно слово о том, что Серсея некрасива? Наоборот, там прямыми словами написано "красивой и бойкой женщины". Будьте внимательнее и не путайте понятие "сексуальность" и "красота".

За что я люблю ПЛиО и Джорджа Мартина - так это за ПОВы. Все события показаны субъективно, с точки зрения разных людей, различные персонажи - тоже. И сопоставляя мнение разных ПОВов об одном персонаже мы можем сделать верный вывод как об оцениваемом, так и об оценивающих. Вестерос этим хорош - там почти все контактируют и мелькают в ПОВах минимум несколько раз. С Дени другое дело. Она - единственный ПОВ в своём окружении за 3 книги, мы не видели её глазами других, так что можем судить о ней ограниченно. Почти из вестеросских ПОВов не общался с видевшими Дени вживую: у Сэма это прошло мельком, остальные максимум только слухи слышали(да и то значения не придали); Мормонт пока обратно не доехал, ни с кем не общался, сир Барристан если и расскажет, то в будущем. Крайне интересно будет посмотреть на Дени глазами какого-нибудь другого ПОВа, надеюсь, что такая возможность появится уже скоро. И возможно мы узнаем о ней много нового и интересного, того, чего не могли предположить из её собственных описаний.

Дени видело полным-полно людей в Вольных городах, в том числе моряки (вы же помните. что она гуляла по порту?). Так что слухи родились не голом месте.  

[Duncan]

Что именно очевидное я отрицаю? Уточните, пожалуйста. Я утверждаю, что в соотвествии с книгой Дени - красива и привожу в докзательство цитаты. Вы утверждаете что это не так, и НЕ приводите цитаты.  Кажется вы считаете очевидным только своё личное мнение? 
 

Терпеть не могу наезды! Придётся объяснять- я не отрицаю, что Дени красива, собственно это неоспоримо, но я не вижу, чтобы персонажи вели себя так будто у неё какая-то сногсшибательная, самая-самая на свете нумбер уоне красота, вон Даарио ( или как его там) утверждает, что спал с её близняшкой-шлюхой и никто ему не кричит в лицо- врёшь, гад, второй такой на свете нет! Красива Дени и даже очень, но мужики от её вида с ума не сходят и т.п. К примеру, когда Дрого убили драка из-за неё не началась, чуть по обычаю не поехала в дом престарелых, не настолько значит прекрасна, чтоб дотракийцы головы потеряли. И не пишите, что это моё ИМХО- это анализ книги, что гораздо убедительней, чем цитаты а-ля сарафанное радио, которыми Вы оперируете.  А цитаты я не привожу, ибо у меня под рукой книги нет.

[Lady Sansa]

Терпеть не могу наезды!

Да я тоже как-то их не особенно люблю

Придётся объяснять- я не отрицаю, что Дени красива, собственно это неоспоримо, но я не вижу, чтобы персонажи вели себя так будто у неё какая-то сногсшибательная, самая-самая на свете нумбер уоне красота, вон Даарио ( или как его там) утверждает, что спал с её близняшкой-шлюхой и никто ему не кричит в лицо- врёшь, гад, второй такой на свете нет! Красива Дени и даже очень, но мужики от её вида с ума не сходят и т.п. К примеру, когда Дрого убили драка из-за неё не началась, чуть по обычаю не поехала в дом престарелых, не настолько значит прекрасна, чтоб дотракийцы головы потеряли.

Выражение "самая красивая женщина в мире" безусловно не объективное. Самой красивой просто не бывает. Я не настаиваю на абсолютной уникальности Дени. Однако то, что в отношении неё всегда употребляется слово "прекрасная" значит, что она, по крайней мере,  очень красива на общепринятый вкус.  Не миленькая, не симпатичная, не очаровательная, а красивая. И глядя на неё любой скажет, что эта женщина - красивая, даже если на его/её вкус  брюнетки или рыженькие или толстушки кажутся красивее.

это анализ книги, что гораздо убедительней, чем цитаты а-ля сарафанное радио

Цитаты - это всегда цитаты, в независимости от того, кого цитируешь
Что касается анализа книги, то про дотракийцев - это первый аргумент из книги, который вы привели в данном споре. Что я несомненно приветствую - это действительно аргумент. Правда, аргумент не очень неудачный, так как 1) у дотракийцев есть железные традиции, которым они следуют, 2) когда я писала слова "самая красивая женщина в мире" - я всегда писала их в кавычках, так как это были слова из книги (цитата),  а также это слова, которые употряблял сам Мартин, когда говорил о трудности кастинга Дени. Я вовсе не утверждала, что все падают с ног при виде Дени. Я утверждала лишь, что по книге Дени считается красавицей.

[Lucia]

Слухи-то о ней может и не на пустом месте, но неужто любой слух теперь становится истиной? Ведь в жизни слухи даже не на пустом месте все равно во много раз преукрашена как правило. Что же касается Дени - изначально она была вообще худенькой, не особых форм, ничего особенного. Мне кажется, что её красота в понимании других и по слухам - это скорее следствие экзотичности её внешности, нежели действительно красота. Мне кажется, что не была она страшной, но и прям красавицей тож. Скорее всего нечто среднее.

[игорь]

Красавица там или нет, но мужики сразу в стойку встают при виде ее, ладно заморские, для них она экзотика, но всякие Джорахи тоже.