Дейенерис - дура или молодец

[Теон Грейджой]

По поводу - дура она или нет, вспомните Робба, который начал управлять в ее примерно возрасте и к чему это привело, несмотря на то, что в отличие от Дени - его готовили быть лордом, у него были советники и иногда весьма хорошие. Дени не дура - Дени учится и учится без теории, сразу на практике и хоть некоторые вещи не выходят гладко ,но в принципе, довольно не плохо получается.

Насчёт того что Вы пишите не про внешность Дени, а про её внутренние качества, я с Вами безусловно согласен.

Единственный поступок ,который можно назвать неразумным,это просьба мейеге воскресить Дрого. Просьба эта была в экстремальной ситуации и не учитывала злобный нрав мейеги ,о котором Дени могла не догадываться,т.е. имелся факт выбора неправильного решения в условиях стресса и недостатка информации.Это не глупость,это ошибка.Сделала ли Дени из него выводы-сделала.

Вообще вся авантюра с мейегой - начиная от спасения и заканчивая лечением Дрого - очень серьёзная ошибка Дени. Спасая её она серьёзно настроила против себя некоторых дотракийцев из числа ближайших помощников Дрого. Конечно, пока кхал был жив это не имело значения, но на один из возможных вариантов развития будущего она приобрела себе серьёзных врагов. Дальнейшая ситуация с лечением и колдовством - очень серьёзная ошибка. Да, Дени безусловно сделала из неё выводы и старается после этого не попадать ни во что подобное, но недаром говорят, что умные учатся на чужих ошибках, а глупые - на своих. В ситуации с мейегой Дени поступила очень глупо и серьёзно на этом обломалась. НО стоит признать, что она извлекла из этого серьёзный урок, и больше такого фатального не творила.

Незачем говорить,что она дура. По факту также в ее пользу говорит то,что она управляет большими массами людей,вынуждена вести боевые действия и политические переговоры с искушенными в политике людьми. Никакого опыта у нее нет. Но все это она осуществляет достаточно успешно.

Согласен.

[Селин]

Вдогонку по поводу внешности + актрисы.
Царапает именно утверждение "самая красивая женщина мира" - в том, что Дени как минимум хорошенькая, никто из прочитавших книгу вряд ли сомневаться будет Плюс экзотичная валирийская внешность (серебристые волосы, фиолетовые глаза) и очень яркая индивидуальность, шарм. Но в Вестеросе полным-полно хорошеньких девчонок (Маргери, Санса) и красивых зрелых женщин (да та же Серсея), и наверняка очень большой процент красоты в глазах окружающих - это молодость девушки и блистательная работа ее имиджмейкера =) Если актрису-Дени нарядить в одежды, подобающие Дени, кто из чумазого простонародья посмеет помыслить, что она некрасива?

Про цитаты.
Помнится мне, что "запал" на Дени один Джорах. Все остальные запали на драконов. ))) Был там один (где-то во второй книге, еще до аферы с Безупречными), который развесистые комплименты отпускал и готов был жениться вотпрямщас, а независимая агентура донесла, что он вообще предпочитает мальчиков. )))
Плюс к тому - показателен диалог Сансы с Лорасом, что-то в том духе:
- мы встречались на турнире Десницы, вы подарили мне розу и сказали, что я прекрасна...
- я просто сказал правду, - ответил сир Лорас.
"Он не помнит", - поняла вдруг Санса.
Люди считали женщин красивыми по умолчанию (если они не были откровенно страшными, как Бриенна, или толстым пугалом, как Лиза Аррен) и старались видеть в них красоту, потому что это возводило женщину на некий пьедестал, на котором ей можно было восхищаться. Плюс к тому мы с вами избалованы красотками в журналах, рекламах и мерссском телеящике, а люди средневековья видели вокруг себя значительно меньше красивых девушек, чем мы. У них могла быть планка пониже или взгляд посвежее.
Т.е. "очень красивая женщина" в понятии средневекового человека = фактически "симпатичная/хорошенькая женщина" сейчас.

Вообще вся авантюра с мейегой - начиная от спасения и заканчивая лечением Дрого - очень серьёзная ошибка Дени

а очень трудно молодой, неопытной (и с добрым сердцем) девушке принять жестокую истину - если хочешь быть правителем, неизбежно придется жертвовать невинными людьми.
Без того, чтобы не наступить на эти грабли, не получится.

НО стоит признать, что она извлекла из этого серьёзный урок, и больше такого фатального не творила.

Собственно, она пыталась спасать рабов и получила, что в одном из городов власть захватил какой-то сомнительный тип. Но она опять-таки учится и на этом.

[Imagica]

Вот тут сложнее. Я не знаю зачем Даарио Нахарис втёрся в доверие к Дени, но при прочтении БМ и спойлерных глав Танца у меня сложилось чёткое ощущение, что он её в будущем предаст(в предсказании Куэйты даже было что-то про это). Пока я не могу это доказать, но я почти что уверен, что в последующих книгах Мартин подтвердит это.
Так что к словам Даарио я бы отнёсся с недоверием.

Мне тут недавно попалась совершенно неожиданная (и наверняка глупая) теория о том, что Даарио=Квентин Мартелл Читала я цикл довольно давно, так что опровергнуть не смогла (жду выхода ADWD для перечитывания), но даже как-то интересно стало, возможно ли такое?

Что касается сабжа, меня умиляют аргументы противников Дейенерис. Вы вообще учитываете ее возраст? ) Да, мир Мартина жесток, и многим приходится взрослеть очень рано, но все-таки ожидать от ребенка 13-14 лет здравого смысла взрослого человека - несколько чересчур, и то, что эмоции зачастую перевешивают логику - вполне нормально. Неда Старка с такой логикой точно так же можно назвать дураком в связи с обстоятельствами, приведшими к его смерти - и он даже заслужил бы это больше Дени, т.к. ему все-таки не 14 было.

[Mezeh]

Глупая - Даарион значительно старше, с совершенно другим характером, а главное Квентин на момент Пира еще в пути, а Даарио уже давно рядом с Дейнерис.

[Теон Грейджой]

Мне тут недавно попалась совершенно неожиданная (и наверняка глупая) теория о том, что Даарио=Квентин Мартелл Читала я цикл довольно давно, так что опровергнуть не смогла (жду выхода ADWD для перечитывания), но даже как-то интересно стало, возможно ли такое?

По-моему абсолютно не подходит по возрасту. Квентину лет 17, а Даарио явно гораздо старше. + в БМ в ПОВе встречи Тириона и Оберина он описывал три самых типичных типа внешности дорнийцев, а описание Даарио не подходит ни под один из них.

[Mezeh]

Квентин по словам его сестры - копия отца и по внешности и по характеру.

[Kail Itorr]

Это говорит Эурон Вороний Глаз, который сам Дени не видел и опять же пересказывает слухи

Эурон как раз Дени видел, хотя, вероятно, и не вплотную. Это ведь он был "королем-пиратом", который в Астапоре торговал Безупречных.

Красавица там или нет, но мужики сразу в стойку встают при виде ее, ладно заморские, для них она экзотика, но всякие Джорахи тоже

Наоборот, это для Вестероса валирийская внешность сродни экзотике, в Вольных городах она достаточно распространена. А у Джораха просто пунктик на миниатюрных бляндинок, Линесса Хайтауэр тоже такой была.

в Вестеросе полным-полно хорошеньких девчонок (Маргери, Санса)

В Вестеросе действительно хватает хорошеньких девчонок, но в пример следовало бы привести скорее Джейну Вестерлинг или Рослин Фрей, бо Марго и Санса более чем "хорошенькие", они признанные красавицы "первого ранга".

Квентин по словам его сестры - копия отца и по внешности и по характеру

По внешности, полагаю, все-таки получше, Дорана сильно подкосила подагра.

[Lady Sansa]

Ну и простите за оффтоп, просто заинтересовало:То есть в общении с модераторами действуют менее строгие правила, чем в общении с другими простыми посетителями форума?

Нет, просто если я буду наказывать за спор с собой лично, я могу быть не объективна. Если я увижу что такие выражения употребляются по отношению к другим модераторам, то безусловно отреагирую. Так что не расслабляйтесь

Был бы вопрос в голосовании, я б ответила - красавица. Но в обычном посте позволю себе ответить несколько развёрнуто. Когда-то mary рассказывала, что красота это наибольшее приближение черт лица к золотой маске, которая в свою очередь основана на золотом сечении. И здесь не играет роль ни возраст, ни национальность. Дени безусловно обладает хорошими генами, что отражается на её внешности. Она красива. Реакция Дрого на неё самое лучшее подтверждение тому. Но красивых людей вокруг нас море. Мы даже не замечаем их, пока что-то не обратит наше внимание и не заставит остановить на них взгляд. Так вот: я считаю, это "что-то" у Дейнерис есть. Остаётся только понять ЧТО ЭТО, толи особый взгляд, толи соответствующая осанка, толи манера держать голову, может движение бровей...
И, Lady Sansa, хотя по сути я с Вами согласна, приведенные цитаты меня не удовлетворяют. Для русского языка "прекрасная" не есть синонимом "самая красивая". Например "прекрасное вино" ничего не говорит о визуальных характеристиках этого напитка . Остаётся надеятся, что в английском применено слово, которое имеет однозначный смысл относящийся к внешним данным.

Я задала такой вопрос, потому что мне хочется в таком случае понять, что в книге создало у вас впечатление, что Дени красива? Выбрав манеру повествования от ПОВов, Мартин не может прямым текстом написать "Дейенерис очень красива". Он может передать это через слова-мысли других персонажей или через какие-то косвенные факты (как любовь Дрого, к примеру, и прочие поклонники). Рядом с Дени нет ПОВа, который мог бы сообщить нам свои мысли о её внешности. Мартину остаётся это делать только через слова других персонажей и косвенные факторы. И в первых трёх томах он вкладывает слова о её красоте (о переводе чуть ниже) в уста трёх совершенно разных людей. У которых разная национальность, разное воспитание, разные принципы.

Слово "beautiful"  в английском языке имеет в первую очередь значение "красивый" о чём свидетельствует, к примеру, название "Beauty and the Beast" (Красавица и чудовище). Именно это слово и спользуется в приведённых цитатах в оригинале. 

В последней книге Дени вообще нет. Так что автор не может использовать персонажей, которые находятся рядом с ней. Что он делает взамен? Он рефреном в противоположных концах Вестероса (Железные острова и Старомест) повторяет слух о её красоте. Он акцентирует на нём внимание. Зачем? ИМХО, чтобы как-то донести эту мысль до читателей. Кроме того, мне кажется он дважды повторил этот слух именно в ПВ, чтобы читатели легко сложили слухи и предсказание мейеги для Серсеи, так как я лично уверена почти на 100%, что предсказание всё-таки имеет в виду Дени. У автора просто нет других инструментов, чтобы сообщить о её красоте. Но за то я и люблю Мартина, что он мастерски пользуется непрямыми способами. И именно поэтому после прочтения и создается ощущение, что Дени красива. Потому что автор использует любую возможность об этом сказать.  У него в точности также была возможность упоминать в тексте о недостатках её внешности. Но он этого не делал.

Насчёт "степеней" красоты.  Как я уже писала раньше, "самая прекрасная женщина в мире" - это для красного словца и понятно что так точно измерить красоту, в принципе, нельзя. Но как написал Кайл - есть хорошенькие и симпатичные (типа Рослин и Жиенны), а есть красавицы (Санса, Маргери, Серсея), и употрябляемые в тексте выражения в отношении Дени более соотвествуют разряду "красавиц", чем просто хорошеньких.

[Lady Sansa]

Похоже в HBO тоже поверили "слухам" о красоте Дени, а также мнению Джораха, Даарио и Ксаро, в которые так упорно не хотят верить многие читатели

Вот официальное описание роли для кастинга:

[DAENERYS] 18 (must be able to play younger), is an exiled princess, the daughter of the deceased King Aerys who was overthrown by King Robert many years before. She has spent her entire life in hiding with her brother Viserys, far away from Westeros on the Great Eastern Continent. She is exceptionally beautiful, but no one has ever told her that - her brother's cruelty and intimidation have made her fearful and awkward in her own skin. Still, Daenerys is a survivor who is destined to overcome her constraints and fight to reclaim the throne her family lost. Must be British or be able to do impeccable British accent. 9 Episodes. Entire series.

She is exceptionally beautiful - она исключительно красива.

[Селин]

Сансе (как и Дени) в начале книги было 13 лет, в этом возрасте девочка никак не могла потянуть на "признанную красавицу" (даже если у нее есть все данные стать такой в 16). Угловатый подросток и все такое...

Кроме того, мне кажется он дважды повторил этот слух именно в ПВ, чтобы читатели легко сложили слухи и предсказание мейеги для Серсеи, так как я лично уверена почти на 100%, что предсказание всё-таки имеет в виду Дени.

это +1 - имхо Серсея и Дени примерно в одной "весовой категории", но Дени выигрывает молодостью. В конце концов, сколько Серсее осталось быть красивой? Как правильно замечали, она вляпалась в такую кашу, что может стремительно подурнеть...

и еще мелкий оффтоп: меня давно мучает подозрение, что мейега солгала Дени про то, что у нее больше не будет детей. Потому что ей хотелось сделать Дени как можно больнее.

[Лианна]

Я задала такой вопрос, потому что мне хочется в таком случае понять, что в книге создало у вас впечатление, что Дени красива?

1. Как я уже писала, отношение Дрого. Он конечно женился на её титуле, но увидел и она ему понравилась. Кто-то будет спорить, что кхал стал относиться к жене с симпатией ещё до того, как узнал её характер и до того как она понесла жеребца? И симпатия относилась именно к красивой женщине, а не к титулу (иначе Визерис имел бы такие же шансы )
2. Мы видим два откровенно враждебно настроенных персонажа Краниз и Миро, которые моментально начали называть Дени шлюхой. Эти персонажи имели хорошие деньги и пользовались услугами дорогих шлюх (а значит красивых). Делаю вывод именно красота Дени вызвала у них такую ассоциацию.
3. Дени была похожа на брата (сказал Селми) на того, другого, в которого были влюблены все девушки Вестероса. Девушки Вестероса, как мы видели были падки на внешнюю красоту (конечно не все ).

Похоже в HBO тоже поверили "слухам" о красоте Дени, ... Вот официальное описание роли для кастинга:
She is exceptionally beautiful - она исключительно красива.

Что ж они на "исключительно красивую" роль взяли "исключительно некрасивую" актрису :uglystupid2:?

[Mezeh]

По внешности, полагаю, все-таки получше, Дорана сильно подкосила подагра.

Ну надо полагать Арианна не еще не забыла, как выглядел ее отец, когда был помоложе. Нет, Мартин все же великолепен - одна фраза и мы уже получили представление о том, чего ждать от еще не появившегося персонажа.

[Imagica]

Хех, на westeros.org все почему-то уверены, что Квентин 5ую книгу не переживет А если он по характеру действительно похож на отца, это весьма печально будет - персонаж тот интересный, интриганов в цикле хватает, но Доран выделяется среди них осторожностью, терпением и исключительно заботой о том, что у него уже есть.

исключительно некрасивую" актрису

Да чего же в ней некрасивого-то?.. Вполне симпатичная девушка. Не супермодель, конечно, но оно вам надо?. Лишь бы играть сумела, а грим, удачные ракурсы и одежда справятся с остальным. И даже если не справятся - красота в Дени не самое главное качество, в конце концов. В той же Серсее ее внешность подчеркивается значительно чаще. Что до пророчества - пророчество можно и переписать для сериала, если что )

[Lady Sansa]

1. Как я уже писала, отношение Дрого. Он конечно женился на её титуле, но увидел и она ему понравилась. Кто-то будет спорить, что кхал стал относиться к жене с симпатией ещё до того, как узнал её характер и до того как она понесла жеребца? И симпатия относилась именно к красивой женщине, а не к титулу (иначе Визерис имел бы такие же шансы )
2. Мы видим два откровенно враждебно настроенных персонажа Краниз и Миро, которые моментально начали называть Дени шлюхой. Эти персонажи имели хорошие деньги и пользовались услугами дорогих шлюх (а значит красивых). Делаю вывод именно красота Дени вызвала у них такую ассоциацию.
3. Дени была похожа на брата (сказал Селми) на того, другого, в которого были влюблены все девушки Вестероса. Девушки Вестероса, как мы видели были падки на внешнюю красоту (конечно не все ).

Вот ещё куча аргументов Я называла их "косвенными доказательствами" в предыдущем посте. Доказательствами, которые выражены не словами, а действиями персонажей.

Что ж они на "исключительно красивую" роль взяли "исключительно некрасивую" актрису :uglystupid2:?

Ну, она конечно не "исключительно некрасива" А почему взяли её довольно подробно объяснил сам Мартин в жж - нужна была актриса, которая готова сниматься в сексуальных сценах, то есть возраст должен быть то ли больше 18, то ли больше 21 (не знаю точно как у них по законам), при этом она должна смотреться лет на 15-16. У Тамзнин такая внешность, что она выглядет младше своих лет. И сексуальные сцены она играет  без предубеждений.

Хех, на westeros.org все почему-то уверены, что Квентин 5ую книгу не переживет

А почему? Для такого прогноза есть какие-то предпосылки?

[Imagica]

Вот и мне тоже интересно, почему Кроме, разве что, мнения, что персонажей и так хватает, и новые долго не протянут. Ну и предсказания, по которому Дени выйдет за Грейджоя (что, очевидно, некоторые полагают, выведет из игры Квентина), но там тоже не все однозначно, на то оно и предсказание.